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大学合唱団の学生指揮者の悩み

1 :名無しの笛の踊り:01/12/10 01:17
自分が一番うまいと思っており、無節操にビブラートかけまくり、ディナーミク関係なしで必要以上に自分の声を響かせたがる。
そういう人はプライドも高くて、注意しづらいんですが、どうやってたしなめますか?

あと、その日の練習計画以上に仕上がってて、特になにもいうことのない時って、どうやって残りの練習時間つなぎます?

2 :名無しの笛の踊り:01/12/12 01:13
僕は指揮者じゃなかったけどね。自分が感じていたこととか経験から。
指揮者の悩みは指揮者にしかわからないかもしれないけど、傍目八目ってことも
あるかなと思って。わかってることだったら聞き流してね。

「そういう人」もそれなりの音楽への考えがある(はず)だから、
「こういう音楽作りがしたい。だからこういう風に歌ってほしい」ってえことを
きちんと話すべきなんじゃない?学生団体で、人間関係とか雰囲気づくりとかで
そういうとこ一歩引いちゃうかもしれないけど、妥協とかなあなあだけでは合唱
できないんじゃない?臆せずにやってみたほうがいいと思うよ。どういう過程で
学生指揮者になったかわからないけど、「指揮者」なんだから。音楽作りの総監督
であり責任者でしょ?みんなの前でやるか、一対一でやるかは場合により。

あと、練習計画って、結構長期的に立ててあるもんなんだよね?パートリーダー
と話し合ってさ。次はこうゆうことやるからちょっと試しにやってみるとか。
学年別に歌わせてみるとか、学年は混合でいくつかのチームに分けて
おたがい聞きあってみるとか。歌詞の意味とか解釈を聞いてみたりとか。

練習時間をつなぐ、じゃなくて、その時間でできることはなにか、って
考えるといろいろでてくると思うよ。
でも、ひとりよがりにならないようにね。難しいとこだよねえ。長くてごめん。

3 :名無しの笛の踊り:01/12/13 08:24
age

4 :ふむふむ:01/12/15 14:26
>>2さんどうもありがとう。
かなりの経験者とお見受けしました。
格言めいたお言葉がたくさん出てきましたね。
「臆せずに自分のやりたいことを伝える」雨降って地固まる、てわけですね。こわいけど、頑張ります。
「練習計画は長期的に」いきあたりばったりではダメなんですね。
「チームを分けて練習」さっそく試してみます。
「ひとりよがりにならないように」先輩やパートリーダーとよく相談します。
なんとなくわかってたこと、といえばそうだけど、言われるまで特に意識してないことってあるので、こうやって言ってくれる人ってありがたいっすね。
副指揮者のときは純粋に「指揮法」しか学んでいなかったので、これからは「生きた練習」をこころがけないといけませんね。
他にもよい心構えや、よい練習方法などあったらまた教えてください。
また曲の解釈などは、どんな勉強をふだんからしておくとよいでしょうか。

5 :名無しの笛の踊り:01/12/15 22:01


6 :あの影は名無しさん:01/12/15 22:02
>>1
指揮未経験者のたわごとですので、話半分に聞いて下さい。

>自分が一番うまいと思っており、無節操にビブラートかけまくり、
>ディナーミク関係なしで必要以上に自分の声を響かせたがる。

どこにでもいるもんだと思います。そういう人。
ただ、そういう人は音楽的に主張したいことがある人である場合が
多いと思うので、巧く音楽作りに関わってもらえるといいですよね。
何にも積極的な音楽表現をしようとしない(あるいはできない)人を
相手にするよりはマシじゃないですか?気苦労は多いだろうけど。

>あと、その日の練習計画以上に仕上がってて、特になにもいうこと
>のない時って、どうやって残りの練習時間つなぎます?

単純に言って、計画よりも先に進めばいいのでは?
練習する方の譜読みが不足していると難しいですが、現状に満足して
しまったら音楽作りは終わりだと思います。

同じ譜面、同じ演奏を前にした時、音楽観や経験の違いによって人それ
ぞれ気づくこと、感じることが異なると思います。
そうしたことを他の人とディスカッションしていくのも、曲の解釈の練習
というか勉強として、おもしろいと思いますよ。

長文スマソ。

7 :名無しの笛の踊り:01/12/15 23:28
>自分が一番うまいと思っており、無節操にビブラートかけまくり、
>ディナーミク関係なしで必要以上に自分の声を響かせたがる。

私は歌う方の立場ですが、これは指摘していただいた方がいいと思います。
別に音大で学んだわけでもないので、外しているかもしれませんが、合唱
やるときにオペラのアリア歌うみたいな歌い方してしまうと、絶対良い響きに
ならないのではないでしょうか。

大学で合唱やっていて、しばらくブランクがあって、その間にいろんな音楽
を沢山聴きました。で、合唱に復帰したときに、そういうのを全部表現したく
なってしまい、ついつい暴走してしまうことがありました。私の場合。

幸いに、指揮者が20数年来の友人で、そのへんをうまくコントロールしてく
れたので、今は良い方向に向かっています。

8 :そもそも・・・:01/12/15 23:59
キミが振ってる団は男声?混声?女声?

どうやったら女共にウケが良くなるか、いかにして女声下級生のハーレムを作り・維持するかしか考えてないくせに、表面上芸術家を気取ってみせたり、
これまた女声の同情を引くためにこっそり愚痴ってみせる混声男は逝ってヨシ!!

まぁ学指揮に限ったことではないが。

9 :名無しの笛の踊り:01/12/16 01:36
このスレは学生指揮者が愚痴るスレになりました。
つか、合唱ちゃんねるでもいいのでは?と思ったり。

うん、グチネタスレのほうが面白い気もする。

10 :名無しの笛の踊り:01/12/16 06:03
>>9 ていうか、>>8は大学男声合唱団員の愚痴だろ。ある意味。

11 ::01/12/16 12:29
ふつうに考えて、男声の学生指揮者の方がもてるのでは?特に女子高生とかに。
ファンレターとか、届いたことありますよ。
混声は、なまじ内部でいちゃいちゃできる分、外への広がりが少ないと思うから、ある意味カワイソウ。
新入生勧誘時期なんか特に、常にコンパしまくりだもんなあ、男声は。
てか、その手の話は男声合唱スレでやってもらうとして、

僕がこのスレッドを立てた意図は、混声、女声、男声に限らず、一般的な合唱指導者のあるべき姿というものをみなさんと一緒に追求したかったからです。
ちなみに僕は男声の方ですが、混声も経験してます。
経験だけで指揮者になったって感じで、音の違いなんかにはなまじ敏感で、ついついあら探しに終わってしまいます。
やっぱり、ただ間違いを指摘するだけの練習って、ダメダメな指揮者ですよね。

12 :ヒラ団員:01/12/16 15:54
>>1殿
そうですね。ただ間違いを指摘するだけ・攻撃するだけでは歌ってる方もいやになってしまいますし。
でも、指揮者である以上は間違いは指摘しなければならないというのもまた事実。
時々、おもいっきり個人を攻撃することも必要、というか、やらなければならないことではあります。
そのときには、(練習のあとなんかに)いかにうまくフォローするかにかかっていると思います。
私はついにOBになってしまいましたけどこれまでに学指揮を4人(もっとかな?)見てきましたが、そういったフォローのできる人が前に立ったときにはすごくいい音楽ができていたように思います。

あんまり「俺が指導者だー!」て力んでしまうとかえって浮いてしまいますよ。

マジレス失礼。

13 :元男声合唱指揮者:01/12/16 17:27
以下、マジレス。長文にて多謝。

指揮者に求められること。

@自分の頭の中で求める音が鳴っていること。
  ただfはfで歌えと言うのは、交通整理のお巡りさんと同じ。
  指揮者には、楽譜を記号として読み取る以上のものが必要。
  頭の中で、求める音楽が、具体的な音として鳴っていなければ、
  説得力は生まれない。

A求める音楽を伝えられること。
  本来指揮法とはこれを目的としたもののはず。
  音楽より先に指揮法にこだわる人が多いが、本末転倒。
  本当は指揮でなくとも、言葉で説明したり、歌って聴かせても良い。
  実際には指揮で伝えられば最も効率的ということ。

B実際に鳴っている音楽を聞き取れること。
  自分の音楽に自己陶酔して団員を置いてきぼりにするのも問題。
  但し、音やリズムの誤りだけを聞き分けることとは別問題。
  (繰り返すが、交通整理のお巡りさん=指揮者ではない)
  頭の中の音楽と実際に鳴っている音楽とを聞き分けて、
  的確に先回りして指示を出し、適度に止めて反復練習させるのが、
  本来の指揮者の仕事。

これだけのことができれば、誰もが指揮者の言うことに素直に従うはず。
たいていの学生指揮者は、@がなかなか出来ていない。
音楽上で迷ったら、余った時間で正直に団員と相談してみるべき。
でも少なくともタタキ台ぐらいは出来ていないと相談にもならない。

と、偉そうに書いたけど、こんなこと出来ている指揮者は、
まずほとんどいないです。(理想論ですな。)

14 :1:01/12/17 01:04
立ててから初レスまでの2日間、「はずした」ものと思いあきらめていたのですが、続々と「秘伝」が集まってきだしました。
うれしい限りです。みなさんどうもありがとうございます。

>巧く音楽作りに関わってもらえるといいですよね。(@>>6)
味方につけるというわけですね。たしかに敵対するよりずっといいですね。
後輩のヴォイストレーニングなんかをお願いしてみようかな。

>幸いに、指揮者が20数年来の友人で、そのへんをうまくコントロール云々(@>>7)
>個人を攻撃することも必要→あとでいかにうまくフォローするかに云々(@>>12)

やっぱり「いいたいことがいえる」人間関係て大事ですね。
「人柄」とか「ふだんのお付き合い」とかがものをいうのでしょうね。

>>13さん、うまくまとめていただきありがとうございます!
僕もたぶん理想はそんなかんじです。3点に集約できるんですね、なるほど!
ねがわくば、@ABそれぞれの理想に近づくための方法論を伝授いただけると助かるのですが。
具体的にはどのようなトレーニング(指導者としての)をされたのですか?
僕の場合、とりあえずいろんな演奏CDを聞き込んで、「いいとこどり」で自分のイメージを作っています。
うたってきかせられるよう、指揮者も全パート譜読みは必須でしょうか?

15 :名無しの笛の踊り:01/12/17 01:08
>>1 >あと、その日の練習計画以上に仕上がってて、特になにもいうことのない時って、どうやって残りの練習時間つなぎます?
早めに切り上げろ。たまにはそういう息抜きをした方がいい。
>>14 >うたってきかせられるよう、指揮者も全パート譜読みは必須でしょうか?
当たり前。指揮者が全パートを把握しているのは最低条件。

16 :1:01/12/17 01:45
>>15
「早めに切り上げろ」なるほど!そして誰もいなくなった部室でひとり反省するというわけですね(笑)。

あと、いちおう「響き」としては全体を把握してるつもりです。
だからどこかのパートが半音でもミスしようものなら「響き」の変化で、どこの音がおかしいかくらいはすぐに指摘できるので、いまのところ困っていません。
ただ、いきなりこの部分のこのパートを暗譜で歌って見せろといわれるとちょっと自信ないだけで・・・。
楽譜があれば、初見で歌って聴かせられるのですが、やっぱり暗譜で歌えるくらいでないとダメなのかな、なんて。

17 :元男声合唱指揮者:01/12/17 23:59
指揮者は全ての音を満遍なく聴いている訳にはいかない。
部分部分で注意すべきポイントに耳を集中させるのが普通。
実は歌っているメンバーの方が指揮者より数倍はピッチに敏感。
もしパート内に耳が良くて曲をよく知っているメンバー
(=パートリーダーが理想)がいたら、練習中でも
「どこか気になるところある?」とどんどん聞いた方が良い。
学生同士なのだから、指揮者が全てを背負う必要はない。
メンバーから自由に意見の出る雰囲気の方がお互いやりやすいはず。

でも全パート譜読みぐらいは指揮者として最低限の準備事項。
(分かっていると思うけど。)

と、またまたジジイのような説法をしてしまった・・・。

18 : :01/12/18 03:07
初見視唱ができるからって譜読みもしないくせに
他人にアドバイス求めてるんじゃないだろうな。

19 :あの影は名無しさん:01/12/18 23:14
>>1
指揮者が初見で歌えるとか、暗譜で歌えるとか別にどうでも
いいのでは?できるにこしたことはないですけど。
単に正しい音程を聞かせるためだけならキーボードで十分。

指揮者がわざわざ歌って示すのは、フレージングや語感など、
言葉や棒だけでは伝えにくい部分を補うためにするんじゃな
いですか?
私も譜読みは必要だと思いますが、「譜読み」の中身が問題
なのだと思います。

20 :名無しの笛の踊り:01/12/19 10:42
>>19
本当はできるだけ歌わない方がいいです。
メンバーが考えて結論を出すのと、マネをするのとでは意味合いが
まったく異なりますから。
とはいえ、私も指揮者のときは歌って教えてましたけど・・・。

21 ::01/12/19 23:21
ふ〜む。たしかに、
「指揮者がこう歌えというからしかたなく」というのと、
「俺的にはこう歌うのが正しいと思う」というのとでは、
「うた」にこめられる説得力が違う気がしますね。
団員のそういう「考える力」を育てるのも、指揮者の仕事ってわけですか。

歌う人がそれぞれ自分の考えでのびのびと歌っている状態下では、
たぶんそれだけでどこか魅力あるサウンドになるのででしょうね。
指揮者はその魅力を失わない範囲で、最低限のコントロールをすればいい、という考え方ですな。

まず団員の好き勝手な解釈から始まって、徐々に「その団らしいサウンド」が形作られる帰納法と、
まず指揮者の解釈があり、指揮者の求めるサウンドになるよう懇切丁寧に指導していく演繹法と、
どっちが正しいと思いますか?

22 :元男声合唱指揮者:01/12/20 00:38
>>20
>本当はできるだけ歌わない方がいいです。
>メンバーが考えて結論を出すのと、マネをするのとでは意味合いが
>まったく異なりますから。

ちょっと考えさせられた。
自分が指揮していた合唱団は、
指揮者に対し下級生でもビシビシ反論するような
とてもコワイ(!?)雰囲気だったので、
20さんの仰るようなことは、想像すらしなかった。
もしかしたら、偉い先生に指揮してもらい、
「私達、先生の楽器になります!」
と忠誠を誓ってコンクールを目指すような合唱団なら
マジで深刻な問題なのかも・・・。


>>21
>まず団員の好き勝手な解釈から始まって、徐々に「その団らしいサウンド」が形作られる帰納法と、
>まず指揮者の解釈があり、指揮者の求めるサウンドになるよう懇切丁寧に指導していく演繹法と、
>どっちが正しいと思いますか?

自分は、断然後者だと思う。
でも、「指導」するのではなくて、
納得して、一緒に目指すものだと思うよ。

23 :あの影は名無しさん:01/12/20 00:57
>帰納法・演繹法

私は究極的には音楽をするのに指揮者は要らないと
考えているので、前者です。
もちろん極論ですけどね。

24 : :01/12/20 01:10
>帰納法・演繹法

音楽性というか人間性が出るとこだ。
どちらが良いか、なんてわざわざ尋ねる1はわりと前者タイプかもな。
どっちが良いとか悪いとかはないが、前者だったら団員に力が無きゃどうにもならん
し、指揮者には人間的魅力が必要だと思う。後者なら指揮者に絶対的な能力が必要。
人間的魅力で惹きつけるか、能力で引っ張るか、てことだな極論すれば。
現実にはどこかで折り合いをつけるわけだが。

25 :元ベースパーリー:01/12/20 01:12
「指揮者が合唱団が作る一方で合唱団が指揮者を作る」
というベタな文句がありますが、ちょっと「帰納法か演繹法かどっちだ!?」といわれても困りますね。
私は22さんのおっしゃるのに近いかな。

指揮者がある程度方針を持っていないと混乱するだけですから。
でもそれが独り善がりだったりすると話になりませんし。
歌い手と離れては合唱はできませんから曲の方針なんかを一緒に相談しながらすすめていくのが理想では?
あくまで演奏会でいい音楽を目指すという場合ですが。

コンクールで全国を目指すというときにはまた違ってくるかも。
グリーでコンクール目指したことなかったんでわからないですけど。

あ、最初の標語あんまり意味なかったかな。

26 :名無しの笛の踊り:01/12/20 09:03
私のいた合唱団は指揮者もパートリーダーも4回生(世間的には珍しいらしい)
だったのでやりやすかった。パートリーダーや他の4回生もアンサンブル中に
ガンガン発言してたよ。下回生が違う音歌ってたり、変な発声してたら4回生が注意してた。
でも、歌えてない4回生は容赦なく叩かれてたなあ・・・。

27 :1:01/12/23 12:07
う〜む。結局、演繹法も帰納法も両方使い分けるのが現実的のようですね。
だとしても折り合いのつけ方は「妥協」でなくて、「止揚」でありたいですね。>>24

うちはコンクールはまったく眼中にないので、目標はうちも「いい音楽」です。
でも、コンクールってお手軽にたくさんの人に聞いてもらえるよい場なので、
意地張らずに宣伝を兼ねて出場してもいいかな、なんて考えてます。>>25

たしかに、本番での「指揮者」っていまさら不要ですよね。
指揮者の本領は、練習にあるような気がします。
本番は指揮者なしでも歌えるようにしっかり練習をつける、が僕のモットーです。>>23

技系が4回生ってのはいいですね!上がいないのは気楽です。でも就職とか大変じゃないですか?
うちもどこかの代が「もう一年技系やる」と言い出せば簡単に移行できます。
同じ代が2年続けて技系やったら、うまくなるのは必至ですね。考えてもいいかも。
元に戻すのがたいへんですが。>>26

「どこか気になるところある?」は効きますね!こないだ時間が余ったときに耳のいいやつにフッてみたら、でるわでるわ細かい音の間違いの指摘が。
おかげさんで有意義な練習ができました。指揮者でも気づかないことっていっぱいありますね。>>17

とてもありがたいレスばかりで、2ちゃんを見直しました。
定期的にあげますんでみなさん今後もよろしくお願いします。

28 :元男声合唱指揮者:01/12/24 00:30
>>27
>たしかに、本番での「指揮者」っていまさら不要ですよね。
>指揮者の本領は、練習にあるような気がします。
>本番は指揮者なしでも歌えるようにしっかり練習をつける、が僕のモットーです。

全くその通りだと思います。
指揮者無しの本番が、ある意味理想。

自分は、卒業後、一回だけの経験だが、
暗譜の合唱団相手にたった2回の練習で本番というのをやった。
(本番は指揮者次第という状況に置かれた。)
この時の本番直前は、あまりのプレッシャーでマジで死ぬかと思った。
指揮者不要の本番が迎えられれば、これほど指揮者にとって幸せはない。


>「どこか気になるところある?」は効きますね!

そうでしょ!(笑)
お役に立てて良かった。

29 :1:01/12/24 16:41
先日、わが団の副指揮者の初練を見させていただきました。
なんつうか、昔の自分を見ているような感じでなつかしいやら恥ずかしいやら。

正指揮者としてはこいつを任期満了までにいっちょまえに育ててやらないといけないわけなんだけど、
今の僕には「たたき」とか「キュー出し」とかの、基本的な技術しか教えてやれないのがつらいっす。

副指揮者時代には最低どんなことを身につけさせればいいんでしょうか。
僕と違って経験者じゃないんで、どこから教えてよいやら。困ってます。
ただ、耳はたぶん僕以上にいいんじゃないかなというぐらい、音感は完璧なやつです。

もちろん僕にとっても勉強になると思いますので、ご意見よろしく頼みます!

30 :名無しの笛の踊り:01/12/29 05:59
マジスレですな。

31 :名無しの笛の踊り:01/12/29 16:26
>>29
練習を見て思ったことを、言い方に気をつけつつ、素直に話してあげれば
それでいいのでは?基本的な技術が足りていないのであれば、それを教え
るのは当然必要だと思いますよ。
ただ、正指揮者・副指揮者なんて言っても、結局どちらも学指揮なんだから、
今現在の1さん自身の悩み(?)を書いてくれた方がスレ的には楽しいかな?
などと無責任に思ってます。

32 :名無しの笛の踊り:01/12/29 23:36
>>29
言い方だけは気をつけたらどんなことでも言ってあげればいいのでは?
31と同じだが。
逆にいえば言い方だけは注意した方が。
誰だって最初はできないんだから。

33 :1:01/12/30 10:04
あー、それありますね。言い方ひとつで気分ぜんぜん違いますもんね。
こないだ彼が部室でひとりピアノの練習やスコアリーディングをしているのを見て、
彼なりに研鑚に努めてることがわかり安心しました。
やる気がなかったら、指揮者やろうなんて思わないですよね。

ところで、このあいだ先輩に
「ピッチに気を取られすぎるな、ピッチよりも大事なことはいっぱいある。
 ピッチを気にして小粒な演奏になるより、ハートを表現しろ」
なんて難しいことを言われたのですが、みなさんどう思います?
ピッチって僕的には最優先事項で、まずこれがあってディナーミクとかアーティキュレーションとかが意味をなすと思ってるんですが。
音が微妙に違う演奏でも、ハートはつたわるんでしょうか?

34 :あの影は名無しさん:01/12/30 18:05
>ピッチorハート

私は、ハートなくしては、正しいピッチで歌おうとすら
思えない気がするんですよね。
だからどちらかといえばハート重視ですかね。
(極論かもしれませんが)

ただ、ハートを表現するためには、それを聴衆に伝える
ために、ある程度の技術が当然要求されると思います。
結局は、表現を追求することと、ピッチの正しさを追求
することとは、ほとんど同じことだったりもするのでは
ないかと。

35 :名無しの笛の踊り:02/01/03 11:33
良スレage

36 :元男声合唱指揮者:02/01/03 18:24
>>33
>「ピッチに気を取られすぎるな、ピッチよりも大事なことはいっぱいある。
> ピッチを気にして小粒な演奏になるより、ハートを表現しろ」

ケースバイケース。

こんなこと絶対言えない曲(あるいは曲の部分)もあるし、
この先輩の仰る通りの曲(あるいは曲の部分)もある。

こう言わなければならない団(もしくは指揮者)もあるし、
こう言ったら無茶苦茶になる団(もしくは指揮者)もある。

37 :名無しの笛の踊り:02/01/06 00:21
意外になやみは少ないな。

38 :名無しの笛の踊り:02/01/06 11:37
>>37
少なくても深いものなんじゃないの?

39 :1:02/01/07 20:29
そう、深いんです。

ピッチの問題はその日の調子とかもあるんで、臨機応変しかないですね。
ppでカデンツやらせたらわりとよくなったりするのは自分で気づきました。

あと、うちは発声ダメダメな団なんで、たまにいるやたらベルカントに習熟した人の声が邪魔だったりするのって悩みません?
下手なりに足並みそろえたほうがきれいに聞こえるのは気のせいでしょうか。
やっぱ日本で活動する以上ドウシシャのようなハリのある声をめざすのが正しい?
個人的にはアレは合唱向きではないと思われ。
北欧系の澄んだ音色がスキ。

40 : :02/01/08 00:33
>北欧系の澄んだ音色

プーランクのアカペラを歌うような声だな。
自然にファルセットに移行していくような。身長と高い鼻が必要だな・・・。

41 :>>40:02/01/09 23:28
>プーランクのアカペラを歌うような声だな。
>自然にファルセットに移行していくような。身長と高い鼻が必要だな・・・。
スレ違い失礼します。
なぜ身長と高い鼻があると、そのような声に繋がるのでしょうか。
いや私その条件を満たしているのでそういう声が出せるなら出したいです。
ちなみにパートはバリトンで、音域は狭くGからDくらいしか使えません。
合唱歴は8ヶ月です。

42 : :02/01/11 03:50
体内にある共鳴する空間が広いほうが豊かな声が出るからね。
マンションで歌うよりホールで歌ったほうが響くだろう?
一度プーランクのCD聴いてみたら?RIAS室内合唱団のがオススメ。

音域を広げたいなら、まずファルセットをきれいに出す練習をして、
それができたら次は超高音から徐々に降りてくる練習をするのがメジャー。
ファルセットで降りてきて、いきなり胸声に落ちないように境目に気を付けて
なめらかに低音まで降りる練習をしたら良い。

あとバリトンだったら合唱ではバスとユニゾンで低音を歌うことが多いだろうけど
これを無理しないこと。地声でGまでしか出ない程度なら、おそらく練習したら
バリトンでも高めか、もしかしたらテノールかもしれん。低音を無理に鳴らしに
いくと喉に負担がかかり、声楽的じゃない声が出る。もし将来独唱もしたいのなら
いま低音を鳴らしにいくことは好ましいことじゃない。百害あって一利無し。

43 :41:02/01/11 12:32
>>42
なるほど響く空間が広いということですね。
体が細いのは言い傾向じゃないなぁ。
プーランクの曲は聴いたことがないので機会があれば。

ファルセットをきれいに、ですか。
鼻づまり症なのが気がかりですがやってみます。

ベースとユニゾンはそんなにないです。ときどき混声をやるときだけですね。
地声はDくらいまで出るんですが、曲中でなんとか使えるとなるとGという感じです。
ただテノールはないと思います。声太めなので。

練習がんばります。

44 :1:02/01/11 21:59
>プーランクのアカペラ

 そうそう、そんな感じです!僕も大好きです。わかってらっしゃる。
 ファルセットから練習するってのは耳より情報。
 気持ち悪くないファルセットって難しいですよね。
 日本の男声合唱でこれやると「ヲタ、キモイ」と叩かれるんですよね、きっと。
 日本ではいつからあのドーシシャな発声が主流になったんでしょうか。
 あの発声をマスターした人は、表現よりもその声を出す行為そのものの方が楽しくなっちゃうんだよねきっと。
 そのうえ「オレはうまいぞ」ってやたら自慢げで。
 っていうか昔の自分そのもの。恥ずい・・・。

 きれいな地声じゃだめなんですかね。
 下手なりにもきちんと音色がそろってることの方がこと「合唱」では大事のような気がします。

 「逃げ」っていわれたらそうかもしれませんが。

45 : :02/01/12 00:36
>日本の男声合唱でこれやると「ヲタ、キモイ」と叩かれる

ほっとけそんなの。
アカペラの宗教曲が歌えない合唱団なんて糞だ。歌えない声も糞。


>きれいな地声じゃだめなんですかね。

きれいな歌声が難しいんだからきれいな地声なんてさらに難しいんじゃないか?(w
どっちにしろ地声じゃ声楽とは言えんし・・・。アホなこと言ってないでちゃんと
練習しなさい。

ファルセットは練習してればそのうち出るようになる。多分最初はアルトリコーダー
みたいなホーホーした声だろうけど、だんだん弦のような響きがついてくる。
あとはひたすら胸声とミックスすることに集中すべし。4年じゃ無理かもしれんが(w

46 :元とっぷぱーりー:02/01/12 01:13
これは確かに良スレ。
ずっとロムっとったが、気になるところが少し。

>日本ではいつからあのドーシシャな発声が主流になったんでしょうか

これって、どういう意味?
よくわからんのだが。

47 :名無しの笛の踊り:02/01/12 01:48
>>45
じゃあ現実的に大学に入って合唱やり始めた素人を卒業までに
いい発声にするにはどうすればよいのでしょうか?
留年するとかはなしの方向で。

48 : :02/01/12 02:18
>>47
その素人にいかにして興味を持たせるか。それが全て。
興味を持てば自分で学習も実践もするようになる。楽理を学びたいと考えたり
個人レッスンに通いたいと思いだしたり。その時期が早ければ4年でもそれなりに
モノになるかもしれん。
このときに先輩としては「楽理は楽典、レッスンはボイトレの先生に相談・・・」
みたいにフォローしてあげること。

サークルの先輩としてできることはこの動機づけがほとんど全てだと思う。
無理矢理CD聴かせたりとか露骨なのは逆効果の恐れがあるから、個々の性格を
しっかり見極めてそいつに合った動機づけをすること。まあ拒否反応しめす
ようなやつは結局モノにはならんだろうが・・・。

49 :名無しの笛の踊り:02/01/12 12:55
>>44
ファルセットから入るのは、
たとえば移川澄也というボイストレーナーが使っている練習法だね。
>>46
大久保昭男メソッド発声のこと?

50 :1:02/01/12 14:08
>>46
いや、日本の男声合唱のCDって、全部アレ系の発声でしょ。
うちの団員、誰もプーランクなんか聴かないんです。やれ4連だ、6連だのと。
どうしても「アレがうまい合唱団の声だ!」って感じになって、
あれを目指す団員が多いということです。
僕の好きな北欧系のナヨナヨな発声は、みんなの目指すところと違うんですよね。
アレが悪いっていってるわけじゃないんです。
ただ、アレができないからといって、その合唱団がヘタだとは思いたくないだけです。

51 :名無しの笛の踊り:02/01/12 17:34
>>44
>日本ではいつからあのドーシシャな発声が主流になったんでしょうか。
ワロタ・・・けど関係者なのでちと耳が痛いです。
ありゃあんな声が出る人がいたからやってただけだったりするんですが・・・。素人にはおススメできない諸刃の剣。
ちなみに今のDグリークラブはいわゆる北欧系のナヨナヨな発声になってて
プーランクとかやってたりします・・・。

52 :元ベースパーリー:02/01/12 18:56
>>41
鼻づまり気味ですか。
鼻が詰まってると合唱する上では何かと不便、しかもファルセットの練習となるときついと思われるので耳鼻科に行ったほうがいいと思いますよ。
私も変だな、と思って診察してもらったらちくのうだったということがありましたんで。
あんまり関係なかったですが、まあ、治療してもらった方がよいのでは。老婆心ですが。

53 :名無しの笛の踊り:02/01/13 18:19
来年度の正指揮者に副指揮をやらないか、と
誘われて迷っています。指揮をしてみたい、
こんな練習をしてみたい、という思いはあるの
ですが、反面、指揮になってしまうと練習を
休めないので、他にしたいことができなく
なるからです。それでお聞きしたいのですが、
皆さんはどうして、指揮をしようと決意したの
ですか?

54 :非技術系から。:02/01/13 21:24
>51
同じくワロタ・・・関係者には耳が痛い(笑)
多分同じくTOPで絶対知り合いの方だと思いますが、
ひょっとして栃木にはいないよね(笑)

>>50
多分初めからでしょうね。いいホールがなかったから。
察するところ関西の方のようですし
今はそこら中にいいホールがあるでしょうから、
なよなよ声でも響きを集めていけば大丈夫なはず。

ただ、大前提として音楽の表現の為に声を完全にコントロールすることは
なよなよ声でも求められますので、念の為。

55 :1:02/01/14 10:29
>>54
納得!ホールの問題には気づきませんでした。
だからおっさんOBとかのステージってあんなのばっかりなんですね。
若い人がやるには今となってはおっさんくさい発声と思うのは僕だけ?
軍歌(街宣車からよく流れる)のレコードがぜんぶ同じ発声(たぶん当時の流行)で古めかしいかんじがするのとよく似てます。
それにしても「響きを集める」っていい言葉ですよね。
よくコントロールされ、張り詰めた室内楽的な響きがスキ。
しかし「吼える」男声合唱もまた魅力の一つであり捨てがたい。
ドーシシャな発声は「吼える」分には最高の音色だとおもいます。
(代名詞に使って申し訳ありません。まさか関係者がいらっしゃるとは(汗)。)
そこで考えるに、学生指揮者のステージでタダタケ系の「吼える」曲をやって、
客演指揮者のステージで宗教系の「響きを集める」曲をやるとちょうどよいかも。
よほど指導力がないと「響きを集める」のは至難ですからね。

>>53
生半可な気持ちでやるといいことにはなりませんよ。
自分のやる気がもろ団の士気に影響するのを経験すると、まず「ほかのやりたいこと」なんて考えられなくなります。
練習来なくてもそこそこ歌えたりする君はたぶん何でも器用にこなせるタイプ。そこを見込んでのオファーだと思う。
どっちにしたって、役職のつく学年になったら練習あんまり休めないので、どうせやるんだったら指揮者になって好き勝手やる方が楽しいのでは?
休みがちだったら、パトリも無理だろうし、参謀としてもまず活躍できないだろうね。
どんなにすばらしい意見も、言う人がアレだったら誰も聞かないから。

56 :名無しの笛の踊り:02/01/16 13:52
日大合唱団の人もここ見てるんだね。
誰だろう?(謎)
やっぱ指揮者から見ると下手な奴ってウザイんだね。
ゴメン下手で。
でも音楽好きだから許して。
マイクのそばに立つなと言われりゃ移動しますよ。

57 :名無しの笛の踊り:02/01/16 17:57
ポン大age

58 :名無しの笛の踊り:02/01/16 18:10
をいをい、北欧系がナヨナヨ声だと?
あれは、かなりの難易度がいるんですよ!!
しかも、日本人には不可能なくらい奥深い母音のコントロールがいるし。

北欧系作品をよくやる合唱団のパトリとしては、
日本人の声はホントに発声が研究されてないと思います。
とくに、うまいといわれる4連とかね・・・

59 :名無しの笛の踊り:02/01/21 02:14
もっと根本的なこととして、女声と目があわせられません。。。


60 :技系経験者:02/01/21 04:17
学生指揮者は語りすぎる。うんちく長すぎでウザー。
あんたの話聞きに来たんじゃないよ。
所詮素人なんだから限られた時間有効に歌いまくろうよ。
と思いながら4年間歌ってました。下手だったけど。

ここのスレも一人当たりの書き込み量がものすごく多いっすね。
練習中の指示は、もっと短い言葉でやったほうがいいと思います。


61 :元学生マエストロ:02/01/21 04:57
>>学生指揮者は語りすぎ
仕方ないんだよ、何とか常任指揮者の言わんとするところをアフォ団員
に伝えないといかんのだから、無い頭から絞り出そうとして言葉ばかり
多くなってしまうのだ。

事情が理解できて団に前向きな人は協力的なんだけど、勝手な人はどう
しても批判側に回ってしまう。そこでまた努力して...という風な悪循環

62 :名無しの笛の踊り:02/01/21 23:58
>>学生指揮者は語りすぎる。うんちく長すぎでウザー。

同意。ただ、技系経験して4年間も歌ってその発言ってのはマズー
本人に言ってやれよ、大事なことなんだから。

63 :名無しの笛の踊り:02/01/22 00:25
60は技術系向きじゃないな。
60のとこがどういう方針の団か知らんし、指揮者を知ってるわけじゃないから
その指揮者が正しいのかは知らんが。

漏れは指揮経験は無いが61のほうに共感をおぼえる。素人なりにも音楽的な
内容を追求しようとする意識が無いのなら、学校から援助金や部室までもらって
活動する公認サークルとして存在意義が無い。

64 :名無しの笛の踊り:02/01/24 16:11
俺,大学2年から5年まで〈6年制大学〉指揮してました。
(ちなみに在学中も、卒業してからも他大学で客演として招かれたこともあります)
合唱団のレベルはと言うと・・・
うちの大学にはボイストレーナーなどと言うものは当然のごとくいるはずもなく・・・
指揮者も大学の教授で、昔、学生時代に学指揮してたという先生。
でも、なぜか演奏会ではちゃんと歌えるんですよねぇ。
住んでる市内〈一応100万都市)の大学合唱といえばココ。
そういうような団でした。
結局、その団に関して言えば、歌う時はきっちりまとまってた。
そんな感じなのではないでしょうか?
まとまりがなかったら歌うことによって伝えたいことも伝わらない。
技術も大切かもしれないけど、それ以上に大切なことって、いっぱい有りますよね。
俺はそう思いますよ。

あと、指揮者に関していえば・・・
俺自身そうだったのですが、どうやって歌って欲しいか、どういう気持ちで歌って欲しいかは、きっちり伝えるようにしてました。
そりゃぁ、団の名かでたくさんの人間がいればいろんな意見があります。
でも、そういう意見にもちゃんと耳を傾けるようにはしてました。
そのために、歌うだけでなく、みんなで「詩」に関して、何を伝えたいと感じるか、意見を出し合ったりもした子とあります。
「指揮者がこう感じるからこう歌え!」
ではなく、
「俺はこう感じるんだけど、みんなどんな風に感じているか」
というのを聞き、それによって自分自身の感じ方が変わり、また歌い手さんの感じ方が変わり・・・
最終的にみんなが同じような感じ方を持てるようになる。
そうすることで、曲がまとまることも何度も有りました。
結局は指揮者の持っていき方で曲というものはいくらでも変わるものではないでしょうか?
これが俺の経験談です。

あ、指揮法に関しては、先輩から結構叩き込まれましたけどね。
結局は、全て、指揮者のヤル気次第になってくるのではないでしょうか?
特に大学合唱はね。

なんか、マジレス&長文ですまんス。

65 :1:02/01/24 21:25
>>64
う〜ん、まとめてくれたんでしょうけど、ごめんなさい。ガイシュツです。
このスレ全部最初から読んだら、ほとんど同じようなことが書いてありますので、お時間のあるときにじっくり読んでみてくださいね。
でも、このスレを見つけ、あげていただいたのには感謝します。

みなさん目指すところはほぼ一緒だと思うので、まとめようとすると、同じ内容のカキコになりがちです。
悟った回想録もよいですが、現役としては各論をちまちまと展開していただく方がうれしい気が。
「どこか気になるところある?」みたいな、使える小技を期待しています。

>>60
耳が痛いっす。たしかに学生合唱団のウリは、なんといっても「反復練習」ですから、数多く歌わせることも大事ですね。

とりあえずアホみたく楽譜どおり何回も歌わせ(その間は交通整理のおまわりさんに徹する)、全員そらで歌えるくらいこなれた状態にしてから解釈を施すという方法は危険でしょうか。こなれる前から変に作りこんでも仕方ない気がしますし。

>>59
たしかに、気を遣いそうですね。女声を敵に回すとめんどくさそう。
女声こそ、僕が冒頭に挙げたドキュソ団員が目立つと痛いんですよね。
県主催の合唱祭でママさんコーラスとか聴いてると、ほんと泣けてきます。

女声と男声って、基本的に違う音質ですが、うまいところはある程度まとまった響きになって聞こえますよね。
なにか工夫されてるんでしょうか。
水槽では、「接近」(その楽器の特徴をあえてぼかす吹き方)という技を使ってまとまった響きを得るということですが、合唱にも応用できるでしょうか。
テナーにベースっぽく歌わせて、ベースにテナーっぽく歌わせたら音色がそろってきれいに聞こえる・・・なんてことはない?

66 :1:02/01/24 21:48
>>64
 失礼しました。「まとまり」については初カキコでしたね。
 まとまってないと伝わらないのはそのとおりだとおもいます。

 しかしちいさくまとまってて退屈な合唱団も多いのもまた事実。
 このあたりは難しいですね。
 きっと「まとまる」ことが目的になると、ちいさくなっちゃうんだと思います。

 鶏と卵みたいな議論でゴメソ

67 :元男声合唱指揮者:02/01/24 22:17
>>65
>とりあえずアホみたく楽譜どおり何回も歌わせ
>(その間は交通整理のおまわりさんに徹する)、
>全員そらで歌えるくらいこなれた状態にしてから
>解釈を施すという方法は危険でしょうか。

あなたの仰る通りのやり方でやっていました。
アマチュアでは、半分以上暗譜が出来た状態でなければ、
指揮者がどう振っても見ていません(笑)。
音取りの段階では解釈云々を演説してもほとんど無意味。
初期段階ではトレーナーに徹するべきだと思います。

団員がほぼ曲を理解してから(半分以上暗譜してから)が、
指揮者にとって本当の音楽を作っていく勝負の段階。
ここまでくれば、指揮者がうまくもって行くことで
団員の方も音楽作りに積極的に参加できます。
でもここからつまらなくなる指揮者も残念ながらいる訳で、
どんなに耳が良くて譜読みが早くて指揮法をマスターしていても
ここでバケの皮がはがれてしまう。 (コワイコワイ)

68 :1:02/01/24 23:26
>>67
>でもここからつまらなくなる指揮者も残念ながらいる訳で、
>どんなに耳が良くて譜読みが早くて指揮法をマスターしていても
>ここでバケの皮がはがれてしまう。 (コワイコワイ)

 これは名言ですよ!!全国の学生指揮者諸君は肝に銘じるべきです。
 イヤ、ほんとコワイっす(笑)。

 っていうか、この方法って新米指揮者にもメリットありますね。
 「交通整理モード」の間、その年の音色やクセを見極めながら、ゆっくりと自分の解釈をあたためられるのがイイ!

 このスレの>>67は、「ハーモニー」にまんま載せたいですよ。珠玉のご意見です。

 ところで、暗譜の話が出てますが、本番で暗譜を「強要」するのってどう思います?
 たまにしかこない4回生以上の実力ある先輩にとってははっきりいって地獄だと思うんです。
 僕としては譜持ちでもいいから戦力になっていただきたいのですが、「暗譜」が壁になって本番立ってもらえなかったとしたら、それは大きな損失です。
 団員が安心して暗譜もせず安易にステージに立ってしまうのと、どっちが痛いでしょうか。

69 :名無しの笛の踊り:02/01/25 00:13
別に俺は指揮者じゃないけど、書いていいのかな?(w

4年になって思ったのは、暗譜の大事さ。
やっぱ、頭の中に譜面があって歌ってるのと、そうじゃないのとは全然違う。
まあ、そんなことは皆知ってるだろうけど、
正直4年の定期に、暗譜不十分なままに出てしまって少し後悔して、痛感した。
で、何が言いたいかっていうと、
大学合唱だと、俺もそうだが大学から始めるやつが結構いる訳で
そういう1年とかに、暗譜で歌う経験をさせる事が重要じゃない?
譜見て歌うのと、暗譜じゃウチの団じゃ曲想の充実度が全然違うし。
確かに、4年のために暗譜無くして、ってやれば
その年の完成度は上がるかもしれないけど、
将来的に戦力になるかもしれない未経験者が
暗譜で歌うっていう重要な経験(だと俺は思う)のチャンスを失わせる事にならないかな?

毎年メンバーが入れ替わることを考えると、
個人的には4年よりも、若い奴らの成長にプラスになる事が重要だと思う。

なんか自分で書いてて、訳わかんないかも、とか思ってきた。
経験浅いのに偉そうでスマソ。よってsage

70 :名無しの笛の踊り:02/01/27 17:31
>>1
>う〜ん、まとめてくれたんでしょうけど、ごめんなさい。ガイシュツです。
>このスレ全部最初から読んだら、ほとんど同じようなことが書いてありますので、お時間のあるときにじっくり読んでみてくださいね。
>でも、このスレを見つけ、あげていただいたのには感謝します。

その言い草は64さんに少しばかり失礼だと思うぞ。
意見が重複したところで同じ考えの人が多いんだ、と納得すればいいじゃない。
みんな貴重な体験談を語ってくれているんだから。

>>68
その実力ある先輩だけ見譜すればいいと思います。
自分たちの演奏会なんだから必ずしも統一されている必要はありません。

71 :1:02/01/27 22:04
>その言い草は64さんに少しばかり失礼だと思うぞ。
 僕もそう思って次レスでフォローしたつもりだったのですが・・・。
 64さんはじめ、感じ悪い思いされた方々、申し訳ございませんでした。
 同じ考えと思えば、ってたしかにそうですよね。
 てっきり「まとめ」モードに入られてるものと思って・・・。
 ご指摘ありがとうございました。

72 :あの影は名無しさん:02/01/28 02:50
>きっと「まとまる」ことが目的になると、ちいさくなっちゃうんだと思います。

ちいさくなる原因として、指揮者及び技術系が、音楽作りを
合唱団の技量に合わせすぎるというのもあると思います。
ある意味、身の丈にあった練習と演奏。
悪く言えば、できる範囲でしかやらないと言う姿勢。
これは耳の良い指導者などがわりと陥りがちだと思います。

本番直前ならともかく、はじめから合唱団に合わせた練習
ばかりしていると、伸びるものも伸びなくなります。
「ああこの程度でいいんだ」って歌い手に思われたら×
音楽的にも技術的にも、常に一歩か二歩先を提示できるの
が理想だと思います。


73 :70:02/01/29 22:55
>>1
いや、理解してくれてありがとう。
これからも指揮がんばってね。

74 :名無しの笛の踊り:02/02/03 23:13
大学合唱団はかなりきびしくなってきておりますのでage

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