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中世音楽について語るスレ

1 :名無しの笛の踊り:02/02/01 01:16
あなたの好きな中世音楽について語ってください。
ちなみに漏れはスサートの舞曲集とカルミナ・ブラーナが
お気に入りです。

2 :巡回中 ◆AINSfRmA :02/02/01 01:22
(-_-)/<センセイ・・・2get

3 :名無しの笛の踊り:02/02/01 01:57
ジェズアルド

4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/02/01 02:00
ズザートはルネサンスだし
ジェズアルドはバロックに片足突っ込んでるだろう。

5 :1:02/02/01 03:55
あ、ルネサンス音楽でもOKです。

6 :名無しの笛の踊り:02/02/01 10:23
最初にペロティヌスのオルガヌムを聴いたときは実に不気味だった。
マショーのノートルダムミサを聴いて更に寒気がした。
しかし結構クセになってしまい、今でも時々聴きます。
最も演奏する方もドミニム・ヴェラールみたいに美しく自然に
響かせる人が出てきたことにもよる。思い切り非現実な音響なら
マルセル・ペレスなども居て、古楽の世界は今群雄割拠で面白い
ことになっています。それでもマンロウは少しも古いとか時代
遅れと感じさせません。

7 :名無しの笛の踊り:02/02/01 16:45
アンサンブル・オルガヌムとかはどーよ?

8 :名無しの笛の踊り:02/02/01 16:48
>6
オルガヌムはやっぱり怖い。お経に近いものを感じる。
オレはもっぱらルネサンス専門。バード・タリス辺り。

9 :名無しの笛の踊り:02/02/01 16:59
中世と銘打つからには、やっぱりマショー以前がターゲットじゃないの?
トルバドゥールとかミンネゼンガーとか、ヒルデガルト。

10 :名無しの笛の踊り:02/02/01 17:10
「中世音楽」っていうと、甚だ誤解を招く時代区分だと思われ。
だいたい何世紀から何世紀までを言うのでしょうか?
個人的にはルネサンス前史ということで理解しておりますが。
 楽譜も、ネウマ譜のような形でしか残ってないし、
オーセンティックな研究がなかなか進んでいない、て言うか
進めることの出来ない分野だけに、無手勝流に演奏されている
既存の録音を聴くくらいしか楽しみがないのかな、今は。
 確かにデヴィッド・マンロウの功績は大きいけれど、
当時も、あのように演奏されていたのかというと、
誰も答えを出せないとも思えるし。

11 :名無しの笛の踊り:02/02/01 17:35
教科書的には一応、ダンスタブル、ギョーム・デュファイから
ルネッサンス時代と考えていいんじゃないかな。地域差が有って
イタリアではランディーニあたりでもうルネッサンスになっても
いいとおもうが。歴史的にもコンスタンチノープルがトルコに
占領された時が中世の終わりになっているのでデュファイ
以前、以後でいいのでは?

12 :10:02/02/01 20:31
>>11
なるほど。かなり妥当性のあるレスだと思います。
ダンスタブル(1380?〜1453)
ギョーム・デュファイ(1400?〜1474)
ランディーニ(1325?〜1397)
因みに、コンスタンチノープル陥落が1453年ですから、
だいたい見えてきました。

 ルネサンス初期の代表的文化人、ダンテ(1265〜1321)の頃の音楽は、
どの国でも、凡そ「ルネサンス音楽」とは到底言えそうにない様な
無伴奏声楽(例えばモテットなど。もっとも進んでいたフランスでさえ
アルス・アンティークゥア)や、世俗音楽が中心だったでしょうから、
音楽に関して言えば、やや遅れをとってルネサンス期に移行していったと
考えればよろしいですか。
よって、オルガヌムの発生した9世紀頃から、15世紀半ばまでを
「中世」とすればよろしいですな?

13 :名無しの笛の踊り:02/02/01 23:28
あのへん専門グループでは
フランスのディスカントゥスは好きだけど
アメリカのアノニマス4はちょっと。
ランディーニは面白かったけど、ディズニーランド版
デカメロン。 でも、どちらも皆川センセイには
当時は女がこんなうた歌ってなかった、バツ。
となってしまうのだろうか。

14 :名無しの笛の踊り:02/02/02 23:36
中性音楽=オカマ

15 :名無しの笛の踊り:02/02/03 02:54
定義はさておき、セクエンティアは良いな。
ヴォルケンスタイン、ヴィトリ、ハインリッヒ・
フォン・マイセンなどなど、どれも好きじゃ。

さいきんなにげに聴いたEns.オルガヌムの「トゥルネーの
ミサ」も良かったが、あれも中世なのかなー。

16 :名無しの笛の踊り:02/02/03 02:56
>14
アヌス・デイ

17 :名無しの笛の踊り:02/02/03 03:01
セクエンツィアって
ソーントンが死んでどうなったの?

18 : :02/02/03 03:05
オルガヌムがオルガスムに見えてしょうがないのだが。。。
Hな用語が多いな。

19 :名無しの笛の踊り:02/02/03 03:12
>>18
Aeterna fac とか Christus factus est とか見てニヤリとするクチでしょ?

20 : :02/02/03 03:29
日本人が英語国でfacと歌うのは正直ヤバイ

21 :名無しの笛の踊り:02/02/03 10:28
最近、古い音楽を聞き始めた厨房です。
モンセラートの朱い本が気にいってます。
とても楽しげだったり、しみじみさせたり、
シンプルであり且つ表情豊かです。
宗教音楽といっても、いろいろあるのですね。

22 :10:02/02/03 21:38
>>21さん
「モンセラートの朱い本」は、
どなたの演奏のものを聴いておられるのですか?

23 :名無しの笛の踊り:02/02/03 21:39
>16
うまい

24 :名無しの笛の踊り:02/02/04 01:44
>>16
Agnus Dei-Anus Mundi とかいう曲を作った日本人がおるよ。

25 :名無しの笛の踊り:02/02/04 12:37
>>13
龍翁は難しいよなぁ。クレマンシックも大嫌いらしいし(笑)
でも、カテリーナ合奏団はO.K.というのはちょっとあれだな。

26 :名無しの笛の踊り:02/02/04 15:05
>>22さん
私が聴いている「モンセラートの朱い本」は
「スペイン古樂集成V―14世紀以前のカタルーニャの音楽」
(東芝EMI 国内盤)に収められたものです。
ルイス・ロサーノ指揮
死者の谷聖十字架合唱隊および児童合唱団
グレゴリオ・パニャグァ指揮
アトリウム・ムジケー古楽器合奏団
ホセ・ルイス・オチョア・デ・オルサ総指揮
とクレジットされています。

詳細な解説がついている点など、私のような入門者
にはありがたいです。


27 :22:02/02/04 17:30
>>26
詳細なレスありがとうございました。
それってもう廃盤なんですよね。
以前から聴きたいと思ってたんですが・・・

28 :名無しの笛の踊り:02/02/04 20:25
モンセラートの朱い本(・∀・)イイ!!
漏れはサバールのスペイン古楽八枚組に入ってるのを
聴いてる。

29 :名無しの笛の踊り:02/02/05 02:56
ロンドン中世アンサンブルのデュファイ世俗曲集イイ。

モンセラートの朱い本はサヴァールの持ってる。かなりイイ。

30 :名無しの笛の踊り:02/02/05 21:30
スペイン古楽集成は、輸入盤で安く手に入るでしょ。
おれはこないだ、「聖母マリアのカンティガ」を1300円ぐらいで
買った。「朱い本」が気に入ったのなら、「カンティガ」も気に入る
のでは。

スペイン古楽集成の日本版のCDが出たのなんて、たぶん10年
以上前だよね。
ビウエラとかの器楽曲もおもしろかったような。<手元にない

31 :名無しの笛の踊り:02/02/05 22:35
>29
漏れもロンドン中世アンサンブルは好き。
ジョスカン「3声の世俗音楽全集」とか
アルス・スブティリオル曲集「悪魔の歌」も
良いぞ! 
もし聴いて無くて、どこかで見つけたら
是非聴いてくれ。

32 :名無しの笛の踊り:02/02/06 12:24
マショーのシャンソン(バラード、モテット、
ヴィルレ等)好きな人いませんか。
昔、マンロウのLP(『宮廷の愛』1)で聴いて
すっかりはまってしまっています。
最近の演奏の動向や、お奨めCDなど教えて。

33 :名無しの笛の踊り:02/02/07 08:35
ドミニク・ヴェラールとアンサンブル・ジル・バンショワの「愛の妙薬」
というCDが何とも浮世離れしたすばらしさです。中世にタイム・スリップ
できること請け合います。

34 :名無しの笛の踊り:02/02/07 08:44
中世音楽か、聴く前に死ぬほど本を読んで知識で頭を満杯に
しないと何も語れないというのが、某掲示板で得た唯一の
教訓。とほほ(はおれだが)

35 :名無しの笛の踊り:02/02/07 08:46
あ、本というより「文献」といったほうがふさわしいかも

36 :名無しの笛の踊り:02/02/07 09:25
自分で演奏するなら文献にあたる必要が
あるけど、聞いて楽しむ分には、文献は
アトでいいんじゃないか。



37 :名無しの笛の踊り:02/02/07 14:49
中性音楽なんて聞いて恥ずかしくないの?

38 :名無しの笛の踊り:02/02/07 23:37
酸性

39 :名無しの笛の踊り:02/02/08 11:03
別に恥ずかしくはないが、確かに近代、現代とは波長の違う音楽という
感じはする。聴いていて堅くて巨大な大理石のブロックに顔を押し当てている
ような気分になる。作曲した人間は何かとてつもなく巨大な存在を感じながら
それを表現しようと苦心していたことが感得されて、ある種の感動をおぼえる
のは確か。ただし、とてもしょっちゅう聴けるものではない。
あっ、これはオルガヌムを聴いて居ての話だよ。

40 :名無しの笛の踊り:02/02/08 11:15
北欧やケルトには独自の中世音楽ってないんですか?
あまり採り上げられない気がするので教えて。
よければ代表的作曲家とか推薦CDとかも。

41 :名無しの笛の踊り:02/02/08 11:16
ついでに日本の中世音楽ってどんなのがあったの?

42 :名無しの笛の踊り:02/02/08 11:16
日本で中世って鎌倉時代あたり?

43 :名無しの笛の踊り:02/02/08 11:27
>41,42
鎌倉、室町時代の音楽は、
謡曲、平家物語など琵琶法師による語り、
能楽の前身にあたる猿楽など。

44 :名無しの笛の踊り:02/02/08 12:47
>39
オルガヌム、最近の演奏はそんなに威圧的な感じは
しないと思うけどね。
僕が聴いてるのはヒリアード(ECM)だけど。
いろんな形の雲が空を流れていくといった感じ。

45 :名無しの笛の踊り:02/02/08 13:22
アンサンブル・オルガヌムで聴いての感想です。
演奏する人間によってかなり違う音楽だけどね。
ヒリヤードのはファンシーでフワフワした感じなの?
それは一度聴いてみたい。
ヒリヤードはオケゲムの演奏ではかなり厳しい響き
だったけどね。

46 :名無しの笛の踊り:02/02/08 14:51
>45
ヒリアードのぺロタン。
フワフワというか、各パートの歌い方はすごく
ソフトだけど、それがつながっていくと、とても
息が長い持続を作り上げる、といった感じかな。
全体として決して軟弱なものではないとは思う。
中世の教会音楽では、いわゆるアルス・アンティ
クァのものなど、オルガヌムとは全く違う世界が
楽しめます。古いレコードだけど、マンロウで
聴いてます。

47 :名無しの笛の踊り:02/02/08 14:59
>>43
ヨーロッパでの古楽研究みたいにしっかりとした学問研究と
それに基づく実践がなされているんでしょうか?記譜法などはどうしてたんでしょう?
いわゆる伝統楽器も長い時間のあいだに改良が施されてるのであろうし
そういった掘り起こし作業によるルネサンス的ムーブメントは邦楽にはないのですか?
また北欧やケルトについてもご教示願いたい。

48 :名無しの笛の踊り:02/02/08 21:06
ノートルダムミサ、いっぱい出てるけど、どれがお気に入り?
漏れはアンサンブルオルガヌムのアラブ風コブシに萌え〜

49 :47:02/02/08 21:22
やっぱりまずヨーロッパありき?
なんでいわゆる古楽は採り上げる地域が限られてるのですか?
>>48
アラブ風に萌えるならホントのアラブの音楽は聴かないのですか?


50 :名無しの笛の踊り:02/02/08 21:45
中世音楽といったら
やはりベートーヴェンの「運命」だね

51 :通りすがり:02/02/08 21:55
わたしはバロック以前のヨーロッパの古樂が好きな厨房です。
ですが田舎にいると手に入りません。
東京に出張時集中的に買いますが、どこへ行けば品揃え豊富ですか?
ネット販売ならどこがお勧めですか? 

52 :名無しの笛の踊り:02/02/08 22:28
んー。やっぱ中世音楽とルネサンスは別だろ。いっしょにはできん。
まあ、「中世」と名乗ってルネサンス物をやるグループはあるが。


53 :名無しの笛の踊り:02/02/09 13:23
ヨーロッパのいわゆる古楽って、いったん
演奏の実践が途絶えちゃったものを、いわば
人工的に復活させたようなところがあると
きいたことがある。だから、その過程では
学問と実践との協力関係は不可欠なのだろう。
その他の地域は、そうした断絶はなく、
実践として受け継がれてきてるから、「現在ある
ものの元の姿を復元する」ことにあまり意味を
見出していないということもあるのかなあ。
日本では、能楽なんか、昔から実践として
(形は変わってきてるだろうけど)受け継がれて
いるしね。世界のほかの地域の伝統音楽だって
同じような事情があるんじゃないかな。

54 :名無しの笛の踊り:02/02/09 13:34
で、古学とくに中世音楽ファンの皆さんは、たとえば別の惑星を
探索すつような感じで聞いておられるのでしょうか、それとも
どこか根っこでつながっている物を感じておられるのか、それとも
まさに自分の存在の分身として接しておられるのでしょうか?

私は、アラブ系、東欧系の民族音楽にはどこか懐かしさを感じて
しまうのですが。

55 :名無しの笛の踊り:02/02/09 13:39
「自分の存在の分身として」というのが一番
近いかな。
古楽だって、それを発見し、演奏し、聴くのは
現代の人間だし、近・現代音楽の作曲家で古楽
ファンは多いしね。


56 :名無しの笛の踊り:02/02/09 18:30
古楽は別の惑星の音楽に聞こえる。(わかりやすいとこで)ハイドンやベトとの連続性は素人の自分には理解できない。
だから自分は現代音楽と同じようなものとして聴く。
例えば日本の伝統芸能だって文献や風俗画による検証で再発見するところも多そうだし、歴史の中に埋もれた過去の曲の蘇演があってもおもしろい。
古楽ヲタはヨーロッパ限定なのだろうか?自分は日本の音楽にもそういうムーブメントがあれば聴いてみたいがなぜだか世間では日本は見向きもされずヨーロッパの音楽ばかり採り上げられるね。
専門に研究している人間でもない自分にとってはそういう活動の情報も得にくい。
古楽好きな人は進化論的価値秩序を洗いなおす以前にヨーロッパから解放されるべきだと思うのだが、そこらへん何の疑問もなし?

57 :56:02/02/09 18:33
まあ音楽マニアでもないのでわが国の音楽の動向を調べるだけの根性と暇がないってだけかも知れない。
どういうとこに行けばわかりやすい情報が得られるのだろうか?

58 :48:02/02/09 20:30
>>47
ヨーロッパの中世音楽は、一旦、完全に伝統が途切れましたね。
それに対し、日本では、師匠から弟子に、口伝えで受け継がれ、現在に
至っています。
だから、伝言ゲームと一緒で、何百年も経つうちに、元の姿とは似ても
似つかない姿になっているのでしょう。
今でこそあんな格式ばってる能楽なんて、初めは土俗的で猥雑な
芸能だったのが足利家の庇護を受けることにより(それだって、義満が
美少年世阿弥に入れ揚げたから)、権威を得て今に残ってるわけですね。
日本は面白い国で、一旦権威を得ると、いつまでも残るんだね。バイエルなんか、
その際たる物。
ヨーロッパの中世音楽は、音楽学の助けを借りて再創造されなければなかった
わけだけど、日本では、とにかく今まで伝統が途切れなかったわけだから、
かえって、学問的な再検討は困難なのでしょう。

ヨーロッパにおいては、文学としてのみ評価されいたマショーも、
彼の音楽となると、演奏するには大胆にイマジネーションを働かせなければ
ならなかった。
その1つとして、アラブ風の演奏もありえるということになったわけだよね。
漏れは別にヨーロッパ人じゃないし、演奏として面白ければそれでいいんで。
アラブ音楽も楽しんで聴くけど、マショーをそれ風にやるのが学問的に正しいか
どうか何ては、全然分りません。これもありかな、おもしれーなーと思ったまで。




59 :名無しの笛の踊り:02/02/09 20:33
中世音楽=当時のダンスミュージック

というわけで、観賞が第一義的となった後世のクラシック音楽とは
目指す目標自体がマターク違う。
と、個人的には思ふ。

60 :名無しの笛の踊り:02/02/10 02:00
古樂厨房ハケーン!
ウザクナーイ?

61 :名無しの笛の踊り:02/02/10 03:42
>>60
っていうか、中世音楽をモダンでやる方が変。
基地外は逝って佳し。

62 :名無しの笛の踊り:02/02/10 08:49
>>58
>今でこそあんな格式ばってる能楽なんて、初めは土俗的で猥雑な
芸能だった

まさにそういうのを求めてるんですがもはや再現不可能ってことなんでしょうか。
古楽好きの方ってそういうのに興味ないものでしょうかね。

63 :名無しの笛の踊り:02/02/10 09:20
NAXOSから出てるアンサンブル・ユニコーンは?
まだ、上品すぎる?

64 :58:02/02/10 21:07
>>62
能に関してかつての文献をあたると、演目とその演奏時間から考えて、
少なくとも現在の倍以上のテンポでやられていたはずとのこと。
真面目に全てを伝えようとするあまり、細部にばかりこだわり、
どんどんテンポが遅くなってしまったのでしょう。
邦楽でもオリジナルな姿を追求したいと思う人はいるんでしょうが、
現在広く受け入れられている権威が残っている以上、難しいんでしょうね。
自由に好き勝手ができる、ヨーロッパ音楽がうらやましいところもありますが、
反面、ヨーロッパ人からすれば、例えば雅楽なんかは、カール大帝の頃の
宮廷オーケストラが一応、当時のままの楽器と編成で現在まで残ってるという、
夢のような状況ですよね。これは羨ましいんじゃないかなあ。
雅楽や能のオリジナルな姿を聴きたいとは思いますが、現在に伝えられたものを
聴きつつ往時のあり様に思いを馳せるということで我慢するしかないんでしょうね。
邦楽板にはそんなスレはないのかな?

65 :62:02/02/10 21:28
>>64
わーすみません、わざわざ調べさせてしまい、お手数おかけしました。知ってたら教えて欲しいなと思ってたのですが。
邦楽板ってJ−POP板のようです。またナツメロ板は数十年前の歌謡曲ばかりのようで。
>能に関してかつての文献をあたると、演目とその演奏時間から考えて、
少なくとも現在の倍以上のテンポでやられていたはずとのこと。
聴いてみたい(見てみたい)ですね。
>真面目に全てを伝えようとするあまり、細部にばかりこだわり、
どんどんテンポが遅くなってしまったのでしょう。
クラシックの演奏においても似た傾向がありましたね。
日本においても外山やら近衛やらのバカな管弦楽曲みたいなの集めてCD作るより
こういう音楽をこそ発掘して積極的にCD化するべきなのに残念なことです(しかも糞CD結構売れてましたね)。
ヨーロッパ音楽聞きすぎて、そういえば日本の伝統音楽について無知すぎるなと思い、
NHKFMなどでいろいろ試し聴きしてみるのですが、サパーリ意味不明、だれてて眠い。
一方で伝統音楽が採り上げられる機会といえばポップスとの共演とか妥協の成果しかない。
またマターリ調べてみます。

66 :62:02/02/10 21:35
今見たら「伝統芸能」という板があったのですが全く伝統芸能に無知な自分には入っていきにくそうです。
古楽好きな人は日本の古楽も興味ないのかな、と思ったのでした。失礼しました。


67 :名無しの笛の踊り:02/02/10 22:15
「日本人は何故、自国の古楽に興味を示さないのだろう?」
レオンハルトのインタビューより。

68 :名無しの笛の踊り:02/02/10 22:32
>>67
さすがレオ様言うことが違う。ますますファンになった。

69 :>68:02/02/11 00:54
外人なら誰でも言えると思うが

70 :名無しの笛の踊り:02/02/12 03:38
>>68
カイジンコンプレックス?

71 :名無しの笛の踊り:02/02/12 20:03
古楽とは違うけど、うちは浄土時宗で、お参りのときは
お坊さんがご声明をあげます。なかなかいいですよ。
思ったより眠くならないのはだみ声だからかな?(w


72 :名無しの笛の踊り:02/02/12 20:58
何だか、日本の中世音楽スレみたいになってしまいましたな。


73 :名無しの笛の踊り:02/02/12 21:09
>>72
ヨーロッパに限定する必要も無かろう

74 :名無しの笛の踊り:02/02/12 21:12
>>68
「レオ様」とか言うのやめない?
なんかきもいよ。

75 :名無しの笛の踊り:02/02/13 02:48
>>74
なんか聞いたことあるよ、その言い方

76 :名無しの笛の踊り:02/02/14 22:15
クレマンシックのカルミナブラーナ、3枚組で出てるけど、改めて聴くと、
これはイイ!
かつてLPで出た20数年前、達夫翁にけなされてたけど、今になって聴くと、
これほど猥雑でパワーのある演奏は他に無いなあ。


77 :名無しの笛の踊り:02/02/15 08:18
確かにこのクレマンシックはいいよね。ミサ曲とかだとめちゃめちゃ
パーカッションを強打させたり変だが、この曲にはキャラクターが
よく合っている。

78 :名無しの笛の踊り:02/02/15 14:40
おれも昔、クレマンシックのカルミナブターナ持ってたな。
今は手元にないけど。
ところでクレマンシックのお勧めってなにかありますか?

79 :名無し募集中。。。:02/02/15 15:17
HMFでいろんな笛吹いてるやつは楽しい。
"Rene Clemencic et ses flutes"とかいうタイトル

80 :78:02/02/16 00:19
>>79
さんくす。
その笛のCDはむかし持ってました。今手元にないけど。
クレマンシックって、中世、ルネサンス、それからちょっとバロック
あたりまで録音してると思うんだけど、むかしHMFから出てた
映画のサントラ(?)かなんかでフランスのバロック(ラモーとか?)
の曲をやってるCDがけっこう好きだったんですわ。
クレマンシックのバロックの録音ってあんまり評価されてないのか
な。
しまった。そもそもここは中世音楽のスレだった。スマソ。

81 :名無し募集中。。。:02/02/16 14:13
>>80
ラモは聴いてないけど、レーヌと入れた
ペルゴレージのスタバトは凄い名演だったよ。


82 :名無しの笛の踊り:02/02/16 14:21
クレメンチッチなんだけどな・・・

83 :>>82:02/02/17 09:23
ウィーン生まれだけど、セルボ・クロアチア系の名前なので・・・
柴田南雄もそんなことを言っていたような。
まあ、フランスで勉強したのと、最初HMFから出してたのでフランス語読み
で紹介されたのでは?

昔の録音ではデュファイのミサ・カプト(偽作?)とか好きだった。

Arte Novaに移ってからはどう?
ノートルダム・ミサとかまともじゃんと思ったが。
アンサンブル・オルガヌムとか聴いた後だからか。

84 :78:02/02/17 14:30
>>80
あ、そうか。あのレーヌのスタバト、クレマンシックの指揮だった。
これも考えてみたら昔持ってました。すごく好きだった。
最近もたまに探してみるんだけど、見かけないねえ。ACCARDと
かいうレーベルから出てたはずなんだけど……と思って、ネットで
探したら、すでにACCARDはつぶれてMUSIDISCというレーベルに
吸収されてるらしい。MUSIDISCから出直しているみたいなんだけ
ど、こんなレーベル見たことないぞ……。ほすぃ。

サントラっていうのは「モリエール」のサントラでした。ラモーの曲
をやっていたかははっきりしませんが、クレマンシック自作の曲
をやってたみたい。

>>83
Arte Novaのノートルダム・ミサまともですか。(^_^;
まあ、あの人らしくはあると思うが。好きかどうかはびみょーです。
Arte Novaでは、こないだJohannes Kugelmann:Concentus Novi
てのを聴いてみたが、リコーダー3本とカウンターテナーのアンサ
ンブルでしっとり聴けてよかったよ。ひさしぶりにクレメンチッチの
笛も聴けたし。(w

85 :名無しの笛の踊り:02/02/18 10:40
アンサンブル・オルガヌムの「聖母降誕ミサ」聴いてたら、気味が悪く
なった。中世の奴らって本当にこんな不気味な音楽聴いていたのか?

86 :名無しの笛の踊り:02/02/18 18:54
アンサンブル・オルガヌムってそんなに気持ち悪いの?(怖)
聴いたことないからわからん。いや、聴かない方がいいのか?

87 : :02/02/18 19:04
ルーラントのグレゴリオ聖歌集age

88 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:06
「千と千尋」のテーマ曲を歌ってるおばさんは、どう見ても
エステル・ラマンディエのパクリだが、どんな経歴で、
普段はどんな音楽活動をしてるんでしょう。

そう言えば、ラマンディエは今も頑張ってるのかな。

89 : :02/02/19 01:48
>>86
Ens.オルガヌムいいよ。
朝比奈みたいな感じで、ヘタウマなところで、低音がビンビン響くのが快感って感じ。
朝比奈と違うのは、彼らはちゃんとテクがあって、確信犯でやってること。
こういうのが苦手で、中世モノがダメなら、オケゲムのレクイエムなんか良いよ。


90 :名無しの笛の踊り:02/02/19 09:16
>>86
一聴する価値はある。歴史的考証はあるんだろうけど、でも実際聴いてみる
と実に奇怪。普通の愛好家ではなく現代音楽ファンに聴いていただきたい。
それにしてもこのペレスという人は全盛期のブーレーズに匹敵する逝っちゃった
感覚の持ち主。こういう人材が時々出てくるところがフランス楽壇の凄さ
かなあ。

91 :名無しの笛の踊り:02/02/19 10:28
アンサンブル・オルガヌムでは、
中世末期の世俗シャンソンを集めた
『シャンティイの写本』というCDも
面白い。

92 :名無しの笛の踊り:02/02/20 13:43
アルス・スブティリオールスというジャンルだよね。解説で
言われるほど前衛的とも思えないし、マーラーとの比較など
無意味とは思うが、聞いててドッと疲れて来る点では濃い
音楽だ。こんな音楽をこの演奏家が・・という凄い企画だね。

93 :86:02/02/21 15:57
86です。
勇気を出して、HMFから出てる「MESSE DE SAINT MARCEL」を
中古でゲトしてきました。
ええと、あとで聴いてみますです。聴いたらまた感想書きます。(怖)

94 :86:02/02/21 15:59
あ、上の「MESSE DE SAINT MARCEL」は、アンサンブル・
オルガヌムのCDのことです。
あまりの恐怖で書き忘てしまいました。がくがくぶるぶる。

95 :名無しの笛の踊り:02/02/22 10:31
ヒリヤードがすきです。

96 :名無しの笛の踊り:02/02/22 18:18
>>94
ブルックナーの第8交響曲あたりを平気で聴ける
人なら、中世の音楽なんてこわくないこわくない。

97 :名無しの笛の踊り:02/02/22 18:43
85です。
ブル8好きよん。第5の方が最初聞いたら不気味だった。
何だか巨大な魔物が夢の中で暴れているみたいでね。
中世の音楽聞いてるとこの曲を時々思い出す。

98 :名無しの笛の踊り:02/02/22 22:11
えっ、ブルックナーってそんな感じなの?

99 : :02/02/22 22:46
>>98
「美しく青きドナウ」とか「軽騎兵」みたいな普通の音楽だYO。

ところで、今ペロタンの曲集聴いてるけど、こうした、和声を唸ってる上で
声明歌う方法って、やっぱりバグパイプからぱくったんだろうね。


100 :98:02/02/22 23:10
>>99
ブルックナー=苦手気分(じっくり聞いたことはない)
だったんですが。普通の音楽として楽しめないというか。
マニアの音楽というか。でも聞いて見るといい?



101 : :02/02/22 23:16
>>100
とりあえず、宙ルネ風に聴いても楽しいかもね。アーノンクール盤なんかは好き。
ただ、やっぱしデュファイとかのほうが楽しいな。
前はNuperのCDがなかなか見つからなくて悲しかった。。。。

102 : :02/02/23 00:10
>>75
デカプリオだろっ

103 :86:02/02/23 01:05
86です。アンサンブル・オルガヌム聴いてみました。
思ったほど恐くなくてほっとしました。(w
感想としては、なんだかとても敬虔な宗教音楽という感じが
しましたですね。
ハーモニーをきれいにきれいに聴かせるというタイプではない
んで、ヒーリングっぽい(?)ものを求める人には×でしょうけど。
おれはキリスト者でもないしそういう信仰とかはよくわからんの
だけど、たぶん当時の僧院にいる聖職者が歌ったらああいう
感じになるのではないかと思ったよ。
低い音程で歌う声が、チベットの声明みたいだったんで、なん
となく宗教っぽさを感じただけかもしれんが。(^_^;
少なくともクレマンシックのノートルダムミサを聴いても敬虔な
信仰……という印象は受けなかったな。<それが悪いとは思
わないが
わりと気に入ったので、中古で見つけたらまた聴いてみます。
ちなみに、おれは古典派・ロマン派はほとんど聴かないんで、
ブルックナーの交響曲は9番しかまともに聴いたことないなぁ。
ヘレヴェッヘが振ってたブルのモテットは好きだったが……。

104 : :02/02/23 18:30
Ens.オルガヌムのトゥルネーのミサ聴いた。
ノートルダム・ミサに比べるとまあフツーの部類にはいるかな。
関係ないけど、前に放送でやったライヴのノートルダム楽派のヤツは
マジでびびったね。

105 :名無しの笛の踊り:02/02/25 18:29
中世の音楽を聴くときは、あまり宗教的な感情
とか、敬虔さとかにこだわらずに、音の組合せの
面白さ(異様さ)を楽しめばよいと思います。
どこぞのスレに「中世の教会音楽は、教会の
儀式を華やかにし、信者を呼び込む客寄せの
ようなもの」という暴言があったけど、現代の
我々が今に生きる音楽として聴くにあたっては、
それくらいの気持ちでいいんじゃないか。

106 :名無しの笛の踊り:02/02/25 18:36
ナイチンゲール(交響詩の方)は、同じ題材で、ラヴェルが書いた方が
良かったと思う私は逝ってよしですか?

107 :名無しの笛の踊り:02/02/25 18:46
85です。86さん感動したみたいですね。
たしかに宇宙との交信みたいな音楽ではありますけどね。
こういうのをヤスパースの「超越者を感じるとき」と
でも言うのかも知れないですね。

108 :名無しの笛の踊り:02/02/25 18:47
ボッティチェリの「春」第一楽章がいいね

109 :名無しの笛の踊り:02/02/27 01:50
マーラプニカの
マテオ・ダ・ペルージャ買ったぞなもし

110 :名無し募集中。。。:02/02/28 14:05
ERATO盤の解説によれば、
マテオは14世紀にあって「いかなる記譜も及ばない」ほどの
非常に細かい記譜をしたらしいけど、悲しいかな図版がついてない。
どういうものか知ってる人いますか?

111 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:02/03/01 22:44
あげるぞーーーーーーーーーーーーーーーーー

112 :名無しの笛の踊り:02/03/05 00:41
保全

113 :名無しの笛の踊り:02/03/05 04:35
"中世音楽について"ってとこが微妙。
ルネサンスやバロック初期まで(?)のいわゆる"古楽"の範囲のほうが
話がしやすいんですが・・・

114 :名無しの笛の踊り:02/03/05 14:54
>113
でも前に古楽スレが立ったときには、
中世からバロックまでを一括りにするのは
無理があるって言われてたよ。

115 :名無しの笛の踊り:02/03/05 17:37
>>113
作曲家でいえば、ダンスタブルあたりが中世と
ルネサンスの境目みたいですね。
までいけばデュファイはルネサンスということで
よいのでは?

116 :113:02/03/06 04:21
>>
解説どうもすいません。
中世・ルネサンスの区別がどうも頭の中で整理がついていなくて。
考えてみれば何世紀も隔たりがありますね。今さらですが。

イギリスの歌 "Edi be thu" は演奏者によっていろんなバリエーションがあるので、
結構気に入って聞いています。




117 :名無しの笛の踊り:02/03/06 05:13
>>113
その歌聴いてみたい。
いちばんお薦めのやつ教えてちょんまげ。

118 :113:02/03/07 05:12
最初に入ったのは、
ヒリヤードの"中世イギリスの音楽"harmonia mundiシリーズのやつ、これが2声。
セクエンツィアの"中世イギリスの歌"は器楽編成でフィーデル+竪琴のバージョンと
2声のコブシをきかせたものの2曲。                      
The Dufay Collectiveの"MIRI IT IS"ではテノール+バグパイプ+弦楽器。
アンサンブル・エクレジアの"OLD ENGLISH CAROLS"はリコーダー?+弦楽器。
NHK-FMで録音したやつ(詳細は分かりません)はバグパイプのみの演奏でした。
ヒリヤード版は"歌"という感じでいいです。デュファイとエクレジアは中世音楽らしくていいです。
セクエンツィアは独特のクセありで聞いてて重いので苦手です。



119 :名無しの笛の踊り:02/03/07 05:14
berio

120 :名無しの笛の踊り:02/03/07 05:19
???

121 :名無しの笛の踊り:02/03/08 20:43
たとえばジョスカンあたりのミサを知ってる人じゃないと、
『ロ短調ミサ』のコンフィテオルの面白さは分からないと思うがな。

122 :名無しの笛の踊り:02/03/08 22:57
シンフォニエの演奏好き。
メキシコのレーベルから出てるカンティガ集最高!
にしてもメインのスティビーちゃんは激ヤセしたなあ。

123 :名無しの笛の踊り:02/03/09 04:33
>>121
違いがわかる人なのはわかったよ。

124 :名無しの笛の踊り:02/03/10 00:03
超アナログの演奏スタイルだが、ラヴィエとアンサンブル・
ポリフォニーク・パリの、「ラリュー/レクィエム」が
好き。
このコンビの演奏って他にCD化されてんのかなあ?
一枚だけ「ジャヌカン・シャンソン集」は持ってる
んだけど、ラリューやジョスカンの時代の曲が聴きたい。



125 :名無しの笛の踊り:02/03/11 23:01
>>124
あれはいい演奏だったなあ・・・
ルネサンスというより、フランス印象派という感じだった。
もう、今となってはありえない演奏。

126 :名無しの笛の踊り:02/03/12 13:14
ギボンズ

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