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■バッハのカンタータを語る PART2■

1 :名無しの笛の踊り:02/02/10 03:35
続「バッハのカンタータは何から聴けば?」です。
元スレが959まで行っているので新スレ立ててみました。

2 :名無しの笛の踊り:02/02/10 03:40
元スレはこちら 
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/988209113/

3 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

4 :名無しの笛の踊り:02/02/10 04:53
勝利に終わってから晒すというのは意味わからないんで
これは杉澤さんの犯行ですか。

5 :名無しの笛の踊り:02/02/10 08:10
岡田氏のHPを見た限りではバッハのカンタータとはほとんど関係ないようです。
なんか出鼻をくじかれた感じですね。
幸いまだレスもあまりついていませんので、この際受難曲やミサ曲モテット等も含めた
「バッハ声楽曲スレ」としてやり直してはどうでしょうか?


6 :名無しの笛の踊り:02/02/10 10:57
>>5
賛成、誰か新しく作ってくれ!

7 :名無しの笛の踊り:02/02/10 15:32
ワタクシも賛成。こんな始まり方は嫌だ。
新しいの立ててもいいなら立てるけど、BWV565単独スレとか立ててるボケがいるし
また荒らされたら嫌だなぁ。

8 :名無しの笛の踊り:02/02/11 11:30
再開あげ!

9 :名無しの笛の踊り:02/02/11 11:42
以下受難曲やモテットも含むバッハの声楽曲について〜ということで参りましょう。

10 :名無しの笛の踊り:02/02/11 12:58
「むずかしい」「つまらない」「ヲタ向け」と
かつては日陰者扱いだったバッハのカンタータに
なんと「2ちゃんねる」でパート2のスレができるとは

バッハも天国からログオンして感涙にむせんでいると
いえよう

11 :名無しの笛の踊り:02/02/11 12:59
>>10
いえよう!!

12 :名無しの笛の踊り:02/02/12 00:01
アルヒーフから、2枚か3枚組で、
ムジカアンテイクワケルンの世俗カンタータが出てますよね。
あれ、どう?  買い?
シェーファーとやった51・202・210は、ケッコウ好きなんだけど・・


13 :名無しの笛の踊り:02/02/12 00:02
ログイン

14 :名無しの笛の踊り:02/02/12 00:12
教会カンタータの方から入ったクチなので、いまだに世俗はちょっととっつけない。
もちろん、どれも耳当たりはいいんだけど、賑やかな音楽が長く続くと
ちょっと飽きてきたりする。バチ当たりだが。
「ここでしめやかなコラールがあれば」なんて思ったり、「この曲は教会カンタータ
(クリオラ)にパロディされたんだなあ」っていう風に聞いたりしてしまう。

ヤーコプスなんてとても面白く聞けたので、やっぱ演奏によるのかな、と思ったりもするが、
どなたか世俗カンタータの聴き方指南して。

15 :名無しの笛の踊り:02/02/12 00:14
世俗が好きだワシは。
もともと宗教そのものが苦手。

16 :名無しの笛の踊り:02/02/12 01:16
ヤコプスの201などはイイ!って思う。
しかし、コーヒー・結婚・・など聞いても、心が安らがぬゾ


17 :名無しの笛の踊り:02/02/12 01:18
洞衣↑ 農民カンタータ、何度も聞く奴おるやろか?

18 :M・K:02/02/12 01:22
はじめまして。パート1の1000スレ楽しく拝読いたしました。
私はこれまで、ヘレヴェヘ・コープマン・リフキン・鈴木・レオンハルト
等の教会カンタータを中心に、
1,4,8,12,21,22,23,29,31,34,38,39,46,
51,54,56,57,61,63,71,75,78,80,82,90,
93,95,102,106,110,119,120,125,131,132,
136,138,140,147,150〜157,169,170,172,
182,185,187,196,198,199,200,
を聞きました。(´_`;) [ちなみにベストVは、8と21と140デス]
他にもまだ、「オメエ、これは聞いとけよー」っていうものがあることでしょう。
オススメを教えて戴ければ嬉しく思います。(カンタータ歴1年デス)
PS:世俗はナシよ

19 :名無しの笛の踊り:02/02/12 01:44
>>18さん
ざっと見て思ったところでは、11、18、50(短いけど)と
105、134ですかね。
105番の第1曲は、合唱で通して歌う演奏(例えばBCJのCD)と、
ソロ→合唱と変わる演奏(21番の第9曲のように)
(例えばガーディナーのCD)があって、違いが愉しめたりするよ。
出費はかさむけど、、、。


20 :M・K:02/02/12 01:58
↑ありがとうございます。さっそくのレス嬉しいです☆
まずはBCJで105を入手してみます。
もうお金ないけど・・(^_^;)


21 :    :02/02/12 02:04
>>18
BWV161・162なんてどうだろうかね。メラが歌ったCDがあったはず。 
しかし、
>>12>>17で話題になってたけど、世俗も聴いてみては如何か?
オペラの感覚で。

22 :名無しの笛の踊り:02/02/12 02:28

パート1では、モテット・マニフィカトの他に、ヘレの小ミサ曲が話題に
なっていましたが、 そうしたちっちゃな声楽曲って、全部CD化
されているんですか?  隠れた名曲があったら聴いてみたいわ〜

23 :名無しの笛の踊り:02/02/12 09:38
> 998 :名無しの笛の踊り :02/02/11 23:24 (←前スレ)
> Richard Hickox/ Collegium Musicum 90 なりよ。
> ソリストは Kirkby,Bonner,Chance,Ainsley,Varcoe

Bonnerって聞いたことないんだけど、とっても良さそうなラインナップのソリスト
だね。今度見つけたら買ってみよう…って、このスレ見てるとつい塔とかに足が
向かってCDラックがいっぱいになっていく一方で財布の中身が…トホホ。 
自分的には今のところマイ・ベスト・マニフィカトはヘレ。
生は録音なんか目じゃないくらいすばらしかった。

24 :名無しの笛の踊り:02/02/12 19:35
>>22
新作と目されている曲はほとんどCD化されているよ。
手始めに、プレガルディエンのシェメッリ歌曲集なんてどう?
全集のための録音だけどテルデックから分売されていると思う。

25 :名無しの笛の踊り:02/02/12 19:36
旧スレの>996に胴衣。

26 :名無しの笛の踊り:02/02/12 19:47

 ∩     ∩
 ヽ彡 ⌒ ミ/   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`) <  わ〜い、わ〜い、わ〜い♪
   |    |    \____________
  ⊂______ |   
      ∪
ミカタン カワイイ モエ- ミカタン カワイイ モエ- ミカタン カワイイ モエ-
http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi


27 :名無しの笛の踊り:02/02/12 21:20
>>24
これはイイ!
バッハファン、リートファンで未聴の方は是非。
伴奏はコープマン(オルガン)とヤープ・テル・リンデン。


28 :名無しの笛の踊り:02/02/12 21:35
>>24
シェメッリ歌曲集、バッハの確実な真作とされているのはBWV452,478,505の
3曲だけだけど、一人の夜にマターリ耳を傾けるには実に良いね。
BWV505の"Vergiss mein nichit,(我を忘れるな)"なんて短いけど、ダウランド
の最良のナンバーを聴いているような気分になる。


29 :名無しの笛の踊り:02/02/12 21:46
小ミサはヘレヴェッヘのほか、
パーセルクァルテットの1パート1人の演奏がCDで出ている。
聞き比べも面白い。

ほかに「ちっちゃな声楽曲」には、サンクトゥスがある。
また、シェメッリ歌曲集の他、コラール集も出ているね。


30 :名無しの笛の踊り:02/02/12 21:57
>>18さん。
1年でそこまで聴かれたのはスゴイですね。
きっと、遠からず全曲聴かれる方だと思います。
バッハのカンタータには、あまり話題に上らない曲の中にも、
素晴らしい曲がたくさんあります。
是非そういう自分だけの最高の曲を見つけてください。
そして、いい曲があったらこのスレで教えていただけるとありがたいです。


31 :名無しの笛の踊り:02/02/12 22:01
>>29
小ミサはヘレヴェッヘの他にはコルボとフレーミヒで聞いたけど、
この中ではやはりヘレヴェッヘが良かった。
1パート1人の演奏が出ていたのは知らなかったよ。聴いてみたい。


32 :名無しの笛の踊り:02/02/13 00:19
旧スレで話題になってた、ヘレの小ミサ聴いたゾ。
コルボの演奏(ゲロゲロ)と比べると、雲泥の差だなー
ヴァージンの4枚組(BWV131,73,105, 39,93,107, 233,236, 235,234,238)
で、2490円  なんとお得な!


33 :前スレの940:02/02/13 00:32
前スレの>940です。>943さんに薦めていただいた、
ヘレヴェッヘの120・119・29、ようやく入手しました。
29冒頭、軽妙なオルガンに始まり、第2曲はロ短調ミサに転用されたものかしら?
そして、120のソプラノアリアの何と美しいこと! 119コーラスの華やかさ!
・・・・私好みの賑やかで明るい曲ばかり、気に入りました〜
ありがとうございます(^o^)/  ホント、うれし〜

34 :N067017.ppp.dion.ne.jp岡田克彦:02/02/13 00:32


http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/net/1013275882/l50

ただいま、上記URLスレッドにて、昨年の11月から、アマチュア作曲家、兼、ピアニストの私と
私のホームページ(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/)を晒し者にした
2チャンヲチ板のヴァカ共の首謀者夢迷楽士は既に私が勝利後、
ウェブに復活できないように晒し者にしておりますが、周囲のヴァカ共が、
ひつこく、ひつこく粘っているようでございます。
私は、売られた喧嘩は買いますので、全員が私の住む高松まで頭を下げに
来るまで、ぜーったいに負けません。
ウェブ万能と思い上がっている2チャンネラー全員に対するこれは、
私の挑戦でございます。是非、ご観戦の程。
なお、私は本人であるという証明のため、fusianasanにて書き込んでおり、
いつでも、メールをお送りいただけるようにしております。岡田克彦(本人です)


35 :名無しの笛の踊り:02/02/13 00:33
>>32 でも、ヘレって、HMFのは良いけど、ヴァージンに入ってるのって
イマイチ締まりがないっていう気がする。何でだろう。
ショルが歌ってないからかな?


36 :名無しの笛の踊り:02/02/13 00:56
>>19が言ってたみたいに、有名曲を聴き比べてみるってのは、
イイかも。 “クラファン”から“クラヲタ”へ転身できるな

BWV106 → ユングヘーネル VS リフキン
BWV147 → ガーディナー VS 鈴木
BWV198 → レオンハルト VS ヘレヴェヘ
BWV54  → ショル VS 米良
  

37 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:03
>>36
いわゆる「クラヲタ」はそのへんほぼ聴いてないよ。

38 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:08
クラヲタって何聴いてんの?

39 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:10
>>38
リヒター、リリング、ヴィンシャマンあたり。

40 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:14
元スレの最後の方で、「マニフィカト三強、ヘレ・パロ・ヒコ」って
書いてましたが、
パロットって、マニフィカト以外も、バッハの声楽曲入れてますか?
ヘンデルの《メサイア》は、パロ結構よかったので、カンタータも
あったら聞いてみたく思います。

41 :クラファン:02/02/13 01:18
>>36>>39のやりとり ワラタ


42 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:22
>>36さんに訊きたいんですけど(別の方でもいいですけど)、
ボクは140番が好きで、
リフキン、ガーディナー、アーノンクールを持ってるんですが、
まだまだ満足しません。ヘレベヘもBCJも入れてないですよね。
もっとイイCD無いですか?



43 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:30
パロットで、俺が持っている/知っているもの(BWV順)
4,11,50,198、227、229、232,243,245,249

他にもあるかもしれない。
演奏はどれも小人数編成の実践でおもしろい。
残念なのは、パロットはEMI・ヴァージンからソニーに移籍してから
めっきりレコーディングが減った(減らされた)ようなこと。

44 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:32
前スレで、クイケンのこと誰か言ってたが、
>>36みたいに、 BWV187を、クイケン 対 レオンハルトで
比べるのも良かろう
ちなみに、俺は、BWV131を、コープマン/ヘレベーヘ/BCJ/リフキン で比べた。
一番スッキリしてイイのは、リフキンかな

45 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:35
>>44
リフキンの演奏は良いよね。録音を再開してくれないかな。

「ロ短調」のような編成で演奏した「マタイ」の録音が出回っている
らしいのだけど、聴いた人いる?

46 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:36
>>36
詳細聴き比べではなく、クラヲタ的に自分でいいと思う方は

106  同点
147  鈴木(ベストは、クリストファーズ)
198  ヘレヴェッヘ
54   ショル(ヘレヴェッヘとの方、コープマンとのは未聴)
     米良もそれなりに好き。

54に限らず、米良は、ドイツ語がおかしいとバッハカンタータのHPで
よく書かれていた。ネイティヴが聴くと、単語の区切り方やアクセントに
明らかに違和感があるのだそうだ。それがわからない日本人であることは
結構幸せなのかと思ったりした。



47 :42:02/02/13 01:37

>>42です。>>43の方、有難うございます。へ〜知らんかった〜
いつも行くレコード屋でも見たことないです。
パロの198・4・249って、どんなんか、ぜひ聴いてみたいなぁ

48 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:40
↑42じゃなかった(^_^;) 私40です


49 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:43
>>46 日曜日「おしゃれ関係」にメラ出てたね
(化粧ばっちりで、上げ底ヒール履いて)
ありゃホンマ もののけだよ
(PS 54番は評価してるよ)


50 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:44
>>45

>「ロ短調」のような編成で演奏した「マタイ」の録音が出回っている
>らしいのだけど、聴いた人いる?

リフキンの演奏のことなら知りませんが、「マタイ」のパート1人の
演奏は、マクリーシュが今年取り上げ、録音もする予定だということです。
マクリーシュは、バッハでは「マニフィカト」や「公現祭ミサ復元」
(カンタータ65と180,小ミサ233、サンクトゥス238などを収録)
を小編成演奏で出していますが、バッハあまり評判にならない・評判が悪い
ようですよね。マタイはどうなるのかなあ。
パロットやクイケンあたりが少人数演奏を入れてくれるとおもしろいんだろうけど。


51 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:48
>>50
情報ありがとう。知らなかったよ。

マクリーシュは復活祭オラトリオのCDを買ったけど、録音が悪すぎる。
たぶん、残響の豊かな教会でマルチ・マイクで録音したんじゃないかな。
あの音で損をしていると思うよ。

52 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:52
>>31 >>32 ヘレの小ミサ(BWV233〜238)
今、しっとり、しんみり、聴いてます。 泣きそうです。

53 :名無しの笛の踊り:02/02/13 01:58
ヘレのVirgin四枚組にBWV237が無いのはなぜですか?

54 :名無しの笛の踊り:02/02/13 02:02
237は、他人の作品をバッハが編曲した曲という説があるので、
真作と認めずそもそも録音しなかったんじゃないですか?
違ってたらスマソ


55 :名無しの笛の踊り:02/02/13 02:04
>>54
なるほど。有難うございます。

56 :名無しの笛の踊り:02/02/13 02:51
ジョシュア・リフキンは、かつて「1パート1人の録音をもっとやって下さい」という
質問に対して「過去いろいろやっても金にはならなかった」と答えたそうな。
まあ経済的成功めざしてこの説を考えた、ということはないだろうが、いかにも
アメリカ人(しかもユダヤ系か?)的な答えだと思った。

あと同じく1パート1人論者のパロット(こっちはイギリス人)は「ファンの
間で話題にはなっても、一般のコンサートでは何せ異端視されていてお声が
かからず、実利はありません」と答えているインタビュー記事を読んだことがある。

まあ、1パート1人は、4人の声がうまくとけあわないと逆効果だろうから、
そういった難しさもあるのだろうが、「もうからんのでいいことはない」と
いうのは半分ユーモアを含めた答えで、半分は本音ではないかとみた。

57 :まるこ:02/02/13 02:58
以前どなたかが挙げていらっしゃった34番を聞きたいんですけど、
BCJもヘレベッヘもCD出してないですよね・・・となると、
ガーディナーを買わざるを得ないかな。
昔のガーディナー(マタイとか147とか)はキビキビして好きだったけど、
ここ数年のは・・??(^〜^;)??  
34番、イイCDないかな?


58 :名無しの笛の踊り:02/02/13 03:01
>>46さんも書いておられるように、ドイツ語を母語としない人たちの声楽って
とかく非難されがちですよね。でも、ガーディナーもリフキンもコープマンも
ドイツ語が母語じゃないと思うんですけど・・・
そのへんどうなの?

59 :名無しの笛の踊り:02/02/13 03:16

>>36さんの顰みに倣って、聴き比べ
150番;◎BCJ 対 △コープマン
51番 ;○MAK 対 △ガーディナー
8番  ;◎ヘレヴェーヘ 対 ○リフキン
1番  ;○ハルノンクール 対 △リヒター
151番;△ブリテン 対 △レオンハルト
・・・・・・如何?



60 :名無しの笛の踊り:02/02/13 05:13
>>57 クリストファーズ+シックスティーンがよかろう。
BWV34・BWV50・BWV147が1枚に入っている。
(COLLINS CLASSICS 13172 1991)

61 :名無しの笛の踊り:02/02/13 05:23
>>56 マニフィカト[BWV243]を色んな演奏で聴いてみようと思い、
調べていたら、「ヘレ・パロ・ヒコ」以外、ガーディナー・コープマンは
もちろんのこと、リフキン、ピケット、クイケンも入れてるんですね。
知りませんでした。ちょっとずつ聴いて行きたく思います。



62 :名無しの笛の踊り:02/02/13 06:57
>>33
前スレの943です。
気に入ってもらえて私もうれし〜 !
このスレ、前スレにもまして充実してますねー。
皆さんよく聴いていらっしゃいますねー。
私の聴後感と比較してもコメントも確かで信頼できるし、ほんと参考になります。




63 :名無しの笛の踊り:02/02/13 07:13
>>42
36さんじゃないですけど、
140番はコレ!という演奏がなかなかないですね。
私も、ガーディナー、リフキン、リヒター、レーシンク、アーノンクールを
聴きましたが、どれもピッタリきません。
この中では、最初に聴いたとき??だったリフキンが何度か聴くうちに
かなり好きになってきました。
だけど、この曲の良さを描き尽くしているかというと疑問。
ヘレヴェーヘに早く録音して欲しいです。

64 :名無しの笛の踊り:02/02/13 07:38
>47
パロットの4と249はヴァージン93年
ファン・エヴェラ(S)、トレヴァー(A)、Cダニエルズ(T)、コーイ(B)(BWV249)
トーマス(B)(BWV4)
198はソニー97年(227、229とのカップリング)
ファン・エヴェラ&ボナー(S)、トレヴァー&キング(A)、Cダニエルズ&ポッジャー(T)
ヒルツ&アイコノモウ(B)



65 :名無しの笛の踊り:02/02/13 09:36
ブルックナーヲタクがブルヲタなら、バッハカンタータヲタクってやっぱり
バカヲタなんでしょうか。確かにそれでスジは通っているかもしれないけど・・・

66 :名無しの笛の踊り:02/02/13 10:05
>>42
>>63
140番ですか。
私は最近フリッツ・ヴェルナーの演奏を聴いて感動しました。
2枚組1200円ほどの廉価盤ですので是非聴いてみて下さい。

67 :名無しの笛の踊り:02/02/13 10:18
http://www.bach-cantatas.com/Performers/Koopman-Petition.htm

英語で書かないと駄目ですね。

68 :名無しの笛の踊り:02/02/13 10:26
いや、いいじゃないの。言えること、書けることを書けば。
だって「Please continue...」しか書いてない人だっているし!

69 :名無しの笛の踊り:02/02/13 10:49
>>68
同意。
その一言でも伝えたいよ。

70 :名無しの笛の踊り:02/02/13 10:57
>>65
ワラタ。
カンタータも聞くのが億劫なほど疲れているとき、四声コラール集BWV253-438を良く聞く。
これ以上ないほど単純な姿をしているのに、中身はまさに和声の宝庫。
和声の妙に驚かされつつ気づけば癒されている。


71 :名無しの笛の踊り:02/02/13 11:47
>>60
コリンズは既に廃業してしまったじゃない?一時はワゴンセールなどで、安く
売られていたけど、このごろは見掛けないよ。

72 :名無しの笛の踊り:02/02/13 11:59
潰れたのかどっかに吸収されたのか、よくわからないよね<コリンズ

73 :名無し募集中。。。:02/02/13 12:10
>>71-72
一部はBrilliant化されていたような
クリストファーズのロ短調ミサとか

74 :名無しの笛の踊り:02/02/13 12:21
イギリスのレジス・レベールという所(他レーベルの過去の録音を安価盤と
して再版するのを専門にやっている所らしい)が去年にコリンズのライセンス
を買っているらしい。(下記のサイト参照)
ここいわく、ザ・シックスティーンなどはレジスから既に再版盤が出ている
ということだけれど−−。

Early Music Record Labels
http://www.concerto.demon.co.uk/

75 :名無しの笛の踊り:02/02/13 12:26
>>74
知らなかった。ありがとう。

76 :クリ:02/02/13 12:28
コリンズの147が基地情事の娠精胴にあったから買ってきた。
まだあるかも。

77 :名無しの笛の踊り:02/02/13 13:16
1パート1人なんてバッハ自身が望んでいなかったことをやってどうするのって感じ。

78 :名無しの笛の踊り:02/02/13 13:22
>>77
そうかもしれないけど、1パート1人の演奏を聴くことによって、聞き慣れたと
感じていたカンタータに、新しい発見をしたことは多いよ。1パート1人を
聴いた後に、ヘレヴェッヘのディスクなどをかけると、今まで聞こえなかった
部分が聞こえてくることもある。

79 :名無しの笛の踊り:02/02/13 17:09
なるほど

80 :名無しの笛の踊り:02/02/13 19:23
教会カンタータはバッハの一番美味しい所がテンコ盛りだと思う。
今まではリヒターの選集(25枚)やレオンハルト、アーノンクール
などを聴いてきた。
是非全集をと思いながらブリリアントは安いけど、ボーイソプラノは
苦手だしと思っていた所、昨年ヘンスラーのバッハ大全集中のリリング
によるカンタータ全集60枚を36000円で入手した。
時間はかかりそうだけど、今年はじっくり楽しめそうだにゃー。


81 :名無しの笛の踊り:02/02/13 20:19
>>80
すでにリヒターをお聴きなら、リリングでなくもっと新しい演奏で
少しずつでも揃えて頂きたかった気が・・・。

82 :M・K:02/02/13 21:06
上のほうで何度か話題になっている、ヘレベヘ指揮の小ミサ
(特にBWV235・234・238)
陶然! ほんと、心がシビレます。
そこいらのカンタータよりずっとイイですね(笑)
質問1:
それにしても、なぜ、バッハはプロテスタントなのに、
こんなに色々な美しいミサを作ったんでしょうか??
(ミサって、カトリック独自のものですよねぇ)
質問2:
BWV235の第1曲と、BWV234の最終曲、
バッハの他のカンタータで聴いたことがあるメロディ
なんですけど、何番か思い出せない! すぐに分かる方
いらっしゃいますか??

83 :名無しの笛の踊り:02/02/13 21:11
>81
残念ながらヘンスラーとブリリアント以外で全曲そろえるのは現状では
不可能だし、いつになるか分からない。
それに新しい演奏がすぐれているという事は全くないと思うし、
バッハに限らず同曲異演を集めまくるという趣味はあまりないもんで。

84 :名無しの笛の踊り:02/02/13 21:14
>>82
質問2について
BWV235=カンタータ102番
BWV234=カンタータ136番
でーす。

85 :M・K:02/02/13 21:28
>>84 すご〜い☆ そういえば、102はリリング、136は鈴木
で聴いたことあります!
それと、
今日、BWV173a(レオポルド殿下の祝賀セレナータ)を聴いて、
ケッコウ良かったんですけど、「a」って、ふつうの173とは別物なんでしょうか 
また、b・cっていうのもあるんでしょうか
(そういえば、82a ってのも有ったかな?)




86 :名無しの笛の踊り:02/02/13 21:32
質問1について
キリエとグロリアからなる「ミサ・ブレヴィス」は当時のルター派の教会でも
しばしば演奏されていました。

87 :名無しの笛の踊り:02/02/13 21:36
ルターは別にラテン語による礼拝を排除しようとしたわけではなくて、
ドイツ語とラテン語の両方が許容されていました。
とりわけライプツィヒなどの大都市ではラテン語による音楽の需要も
大きかったようです。

88 :名無しの笛の踊り:02/02/13 21:37
>>80
ブリリアントの全集、合唱は確かにボーイソプラノだけど、ソロは成人女性だよ。
特にガーディナーなんかとの録音も多いホルトンのソプラノソロは清らかでなか
なか良いよ。

89 :名無しの笛の踊り:02/02/13 21:42
173番の場合、173aは「いとも尊きレオポルド殿下よ」という世俗カンタータ
173番はその歌詞をはめ変え(パロディ)教会カンタータ
「挙げられし血肉よ」にしたものです。
a,bというのは、異稿をしめします。

90 :名無しの笛の踊り:02/02/13 21:45
>>84
BWV235の2曲目はBWV72だし、第3曲から最終曲はBWV187のパロディだね。
BWV234の方はBWV67,79,179も隠れているよ。

91 :名無しの笛の踊り:02/02/13 21:57
>>77
1パート1人が実際の姿だったなら、その響きを再現してみたいという欲求が生まれるわけですよ。

それに
>1パート1人なんてバッハ自身が望んでいなかったこと
というけど、これも(リフキンやパロットによれば)実証されているわけではない。
よく、バッハが「1パート3人、できれば4人」という請願文を書いたと言うことが反証として
あげられるけど、彼らによれば、これは補欠というか代打というか予備軍を含んだものだという。
それだけ人員に余裕が無ければ毎週のカンタータ演奏はできない、ということを表したもので、
個々の演奏に1パート3人使いたいという意味ではないという解釈だ。
ここらへんのこと書いたパロットの著作"Essential Bach Choir"は面白いよ。当時の
他の作曲家のカンタータ演奏の記録とか、当時の絵画まで調べて掲載し、1パート1人が
普通だったことを証明しようとしている。

もちろん、どんな説にせよ、都合のいい素材を並べたものかもしれないという可能性は
あるだろうが、クイケンも最近はこの流派に加わったし、面白い論争ではある。
あと、単純に>>78さんのいうように、聞いていて「へえー」という新発見があるから、
こうした演奏は面白いわけですよ。

92 :名無しの笛の踊り:02/02/13 22:05
>>39
リヒターもヴィンシャーマンも一通り聴いてそれなりに感動したが、
リリングはさすがに1枚でやめた。

93 :63:02/02/13 22:13
>>66
ヴェルナーですか・・・。
今まで聞かず嫌いしてましたが探してみます。
ありがとう。

94 :名無しの笛の踊り:02/02/13 23:02
このスレ、総体的に、ヘレヴェーヘ、リフキン、BCJの評価
が高いですよね。
僕は、80〜90年代前半、ガーディナーのマタイ・ヨハネや
147(及び、第9、メサイア、聖母のための晩課、レクイエム)
などに感銘を受けながら少年時代を過ごしたせいか、
今でも、ガーディナーの音運びが一番しっくりきます。
ただ、最近の、アルヒーフ:バッハカンタータシリーズは、実は、
敬遠して、まだ殆ど聴いていません。
ヘレ・BCJやコープマンがまだ入れていないカンタータを幾つもやっていて
魅力的に見えるんですが、最近のエリオットは、どーなんでしょー?




95 :一人もいいものさ:02/02/13 23:08
>>77 >>78
バイオリンも大人数で弾いた演奏に馴れてると、少人数の演奏は物足りなく
感じたものですが、ヘッドフォンつけて横になって聴いていると、
あ〜〜こんなメロディだったのかとか、む〜〜主旋律の下にこんな響きが
隠されていたのかとか感じたものです。
声楽も同様なのでしょう。リフキンの131・106・80・8・140
などを初めて聴いた時の物足りなさと違和感は、今では、
野菜を生で食べるおいしさを知った感動に変わっている私なのでした。

96 :63:02/02/14 06:48
>>95
同意します。
素材が良くないと生で食べても美味しくない。
1パート1人でも2〜3人でもどちらでも良いというのは、
バッハのカンタータの素材のよさなのでしょうね。

97 :名無しの笛の踊り:02/02/14 06:53
>>94
前スレでも話題が出ていましたがあまり評判は芳しくないようです。
フレーズがぶつ切りになっていて潤いがないという印象だとか。
私は新シリーズは1枚しか聞いていませんが、同感でした。
前スレ↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/988209113/



98 :名無しの笛の踊り:02/02/14 14:51
>>77
前スレの終わりのほう(先週)パロット指揮でヨハネを聴いてきたと書いた者です。
いやはや、CDでピンと来なかった方も、もし実演に接することのできる機会が
あったら是非1パート1人構成の声楽曲を聴いてみてください。
私は実演の説得力に接して以来、1パート1人の演奏に俄然興味が湧いてきました。
会場が音が比較的響く教会だったことも関係しているかもしれませんが、全然物足
りなさのようなものは感じませんよ。聴きに行ったのがヨハネ(第4版)だったの
で、最初のコラールこそアッサリと聞こえて初めは「ん?」と思いましたけど、
あのミニマルなセッティングに耳が慣れていくと上の方々がおっしゃってるように
今まで気づかなかった細部などに気が付いたりするのが非常に新鮮です。

99 :名無しの笛の踊り:02/02/14 17:00
バッハ研究家の礒山教授も1パート1人のコンサートをプロデュースするね。
自分自身はこの説には賛成ではないが、って断っているようだが、だったら
何でわざわざプロデュースするのだろうか、やっぱり学者は自説を簡単に
変えたとはいいづらいのかね。

100 :名無しの笛の踊り:02/02/14 17:05
100もらい♪

101 :名無しの笛の踊り:02/02/14 20:00
>>98
OVPPで受難曲というのは演奏家にとって極限の力が要求されそうです。
特にやり直しの利かないライブでは。
でも、聴く方にとってはその分スリリングで素晴らしい体験になりそう。
機会があれば是非聴いてみたいですね。

102 :名無しの笛の踊り:02/02/14 22:26
>>98
それは凄い演奏会を体験なさいましたね。
ヨハネの冒頭合唱が1パート1人というのはどんな演奏になるか想像もつきません。
歌手の声と体力は最後まで持つのでしょうか?
どこかの音楽事務所の方がご覧になっていたら是非とも日本でも聴ける機会を作って
いただきたいものです。

103 :名無しの笛の踊り:02/02/14 22:26
やっぱり、多人数の演奏で聴き知っていて、
そのあと、少人数のを聴いて初めて感動があるのではないかな?
(例えば、リヒターしか知らなかったのに、ある時、鈴木雅明やユングヘーネル
を聴いて、びっくりする感じ。ズブの素人は、いきなりリフキンから入らない方
がよいのでは?)

ただし、爆発的に心を昇華させたいときには、少人数制では、どうも心が晴れない。
リヒター・クレンペラー・トスカニーニは、そういう時に聴くために、今でも
発売されているのだ(と俺は思っている)


104 :名無しの笛の踊り:02/02/14 22:35
>>103
んなこたないと思うが・・・。
単に103さんが実は大編成が好きなだけなんじゃ・・・。


105 :名無しの笛の踊り:02/02/14 22:36
>>103
それはあなたがリヒターをはじめとする多人数・大音量で刷り込まれたからでしょう。
自分はズブの素人からいきなりパロットの4番やネーヴェルの131番など、
1パート1人のディスクで筆おろしした曲がいくつもありますが、
その後多人数のを聴いても、それほど満足が高まりはしませんでしたよ。

106 :お初:02/02/14 22:40
>>105「筆おろした」!・・・まぁ(*^_^*)

107 :名無しの笛の踊り:02/02/14 22:41
漏れが最初に聞いたロ短調ミサは実はリフキン盤だった。
バッハの声楽曲はこんなもんだと思っていたので、初めてリヒターの演奏を
聞いたときには心底驚いて感動したぞ。
しかしすぐにまた古楽の方が良くなったけどね(^^;
でも、そんな漏れでもロ短調ミサは1パート複数の方が良いと思うが。

108 :105:02/02/14 23:09
自分は音圧ではなく精緻なポリフォニーの綾に感動するので
透明なほどいいですね。録音も含めて。
リフキン盤は衝撃でした。それまではアーノンクール68年で
聴いていたんですが、泥が洗い落とされ白い根が剥き出しになったようで。
その後パロットのロ短調で感動も新たに。

109 :名無しの笛の踊り:02/02/14 23:12
>>94
バッハの声楽曲の録音は30人以上の指揮者で聴いてきましたが、
私が総合的に最も高く評価するのはやはりヘレヴェッヘです。
ガーディナーはヘンデルなどでは手放しで楽しめるのですが、
バッハでは表現がやや直線的でニュアンスに乏しく感じてしまいます。

110 :名無しの笛の踊り:02/02/14 23:14
もちろん個々の曲ではヘレヴェッヘ以上の演奏もたくさんあると思います。

111 :まるこ:02/02/14 23:24
>>105 パロットの4、ネーヴェルの131、
ぜひ聴いてみたいなー 明日捜しに行きま〜す
(BCJやコープマンの4番、ヘレやリフキンの131と
聴き比べてみるつもりです☆)

112 :名無し募集中。。。:02/02/14 23:38
>>111
ネーヴェルの131は探しづらいかも。
http://members.cool.ne.jp/~susukisantaro/cdlibro/deutsche/bernhard.html
このページの一番下で紹介のDETSCHE BAROCK KANTATEN (VIII)に入っています。
是非聞き比べてください。私的にはヘレヴェッヘを凌駕していると思います。

113 :ぽっ:02/02/14 23:55
少人数制派のみなさん、さいきん出てた、クイケンの9番94番187番
のCDどうですか? 
あと、上の方で誰かが言ってた、ピケットやクリストファーズも、どっちか
って言うと、少人数制なの?
(私の希望は、ヘレとリフキンの中間みたいなやつが聴きたいんだー)

114 :名無し募集中。。。:02/02/15 05:32
BWV235最高age

115 :名無しの笛の踊り:02/02/15 06:52
>>112
ネーヴェルのバッハ、俺も聴きたい!
でも、このCDは入手難しそうだね。

116 :名無しの笛の踊り:02/02/15 07:53


 ∩     ∩
 ヽ彡 ⌒ ミ/   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`) <  わ〜い、わ〜い、わ〜い♪
   |    |    \____________
  ⊂______ |   
      ∪
ミカタン カワイイ モエ- ミカタン カワイイ モエ- ミカタン カワイイ モエ-
http://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi



117 :名無しの笛の踊り:02/02/15 10:02
>>101、102
98です。おっしゃられる通り受難曲のように長い作品では特に緊張感と体力の持続が
鍵になってきますよね。に少人数だとミスも目立つし、生だとやり直しもできないで
すから演奏する方にとっては過酷極まりないですよね。
特に受難曲ですとテナーが(他パートのソロ以外では)ほぼ出ずっぱりになってしまい
1人で福音史家としてレチタチーヴォ、テナーのアリア、合唱のテナー・パートの3役を
こなさなければならないので、最後まで持続するんだろうかと私もドキドキしました。
(そういう意味では、私は受難曲まで本来1パート1人だったかどうかは疑問に思わ
ないわけではありません。けれどカンタータだったら大いにありえるセッティング
だと感じました。)下手な歌手だとちょっと聴けないかもしれませんけれど、その
辺はパロットも見越して歌手の人選をしているのでしょう。先日は2時間半の大曲を
安定感のある中堅のテナーが顔を真っ赤にしながらを大活躍し乗り切っていました。

ちなみに99さん、1人1パートというものの、実際にはイエスとピラトは別々の人が
歌うのでS、A、T(福音史家)B(イエス)のメイングループに2人目のB(ピラト)と合唱
時のみ参加するSATがいる2セットの計8人です。8人にしたってあの冒頭の合唱には
少ないと思いますけれどね。開演直前に舞台の椅子の数を見て本当にこれでHerr,
unser Herrscher〜♪ってやるのか?!と思いました(w

118 :名無しの笛の踊り:02/02/15 20:53
>>117
詳細なレポートありがとうございました。
うーん、ますます生で聴いてみたくなりました。
その少人数で最後まで歌いきったときの感動は、それは大きなものでしょうね。
ヨハネの最後のコラールが浮かんできて、私まで今ちょっと震えが来てしまいました。


119 :名無しの笛の踊り:02/02/15 21:38
>>117
そう考えると、バッハ時代の演奏家は凄い力量を持っていたのかもしれないな。
カンタータの特にアリアなんてパート譜見るとメチャクチャに難しいものが山ほどある。
器楽部分も通奏低音のチェロをはじめ決して簡単じゃない。
こんなの毎週毎週新曲やってたんだから当然聴衆の耳も肥えてくるだろう。
他に娯楽はないし、派手にミスったりしたら町の噂になって大変だったんじゃないかな?(2ちゃん状態?)
そう考えると、昔の演奏家は非常に高いレベルにあったような気がする。
少なくとも和声感は現代の演奏家よりずっと優れていたんじゃないかな?
どう思うよ?

120 :名無しの笛の踊り:02/02/15 22:25
>>114
同意。
ト短調まんせーage

121 :会葬御礼:02/02/15 22:30
カンタータおたくスレはあまりに異常なため本日をもって終了いたします。
永年のご愛顧、ご厚情のほどをありがとうございました。
次回はまともな人も参加できるように反省して出直すつもりでございます。
チーーーーーーン

122 :名無しの笛の踊り:02/02/15 22:32
>>121
BGMはBWV198ね・・・。

123 :名無しの笛の踊り:02/02/15 23:05
アーノンクールの全集でヘレベッへが参加しているのは何番ですか?

124 :名無し募集中。。。:02/02/15 23:11
>>123
レオンハルトのほうだよ。

125 :名無しの笛の踊り:02/02/15 23:11
60番台後半以降のレオンハルト指揮の曲には参加していたと思う。
アーノンクール指揮の曲では参加していなかったのではなかったか。

126 :名無しの笛の踊り:02/02/15 23:18
>>119
>どう思うよ?

凄かったんだと思うYO!
合唱を受け持つトマス学校の生徒についてはバッハ自身「使えない奴が多い」って
実名上げてこぼしている文書が残っているが、もちろんうまい奴もいただろうし。
器楽の方は、ものによって現代の楽器より難しかったわけだから(特に金管とか)
名手は本当に名手だったんだろうね。



127 :会葬御礼:02/02/15 23:18
>122
いや、BWV31です。

128 :名無しの笛の踊り:02/02/16 00:06
今日は、以前薦められていたBWV105(へれ)と
BWV95(BCJ)を聴きました。む〜、派手な曲ではないが、
なかなか、イイ!
(ただ、95の冒頭、なんか、マイケルナイマンみたいな感じ/ゴメン)


129 :XYZ:02/02/16 00:18
>>128 BCJのそのCD愛聴してます。第11巻(136番、138番、95番、
46番)ですね。私は、46番を、鈴木、コープマンなどで幾つか聴いてみましたが、
冒頭合唱など、BCJの46は出色ですね!

130 :名無しの笛の踊り:02/02/16 00:34

今俺は、さきほど購入して来た、ユングヘーネル指揮の、4+12+106+196
(HMF)を聴いている。
ウォー〜〜 こんな静謐系・繊細系のスゴイ演奏があったとは! 今まで不覚!



131 :名無しの笛の踊り:02/02/16 00:50
このスレにカキコしてる方々、毎日バッハを聴いてるんですね。ビツクリ

ところで、ユングヘーネルの演奏は、少人数制(リフキン系)らしいですね。
私は、モンテヴェルディのCDしか聴いたことがないのですが、
この人、そもそも誰の弟子なんですか?  レオンハルト・ブリュッヘン・
アーノンクールとかと接触がある人?(無知で御免なさい(^_^;))

132 :名無しの笛の踊り:02/02/16 00:52
>>122
漏れも、198好き。レオンハルト、ヘレベヘ、パロット
を、とっかえひっかえ聴く。
冒頭合唱と、テノール独唱部分が、タマラナイ

133 :名無しの笛の踊り:02/02/16 01:04
きょうは178番を聞いた。
歌詞も音楽も「戦い」を描いたものだが、バッハでもこんな激烈な音楽を
書くんだ、とビックリしたよ。まるでベートーヴェンみたいなところもあったし
(ちょっとオーバーだが)。
名曲・傑作とはいえない作品だが、印象深かったことは確か。

>>131さん
ユングヘーネルは、古楽では有名なリュート奏者です。歌手を集めて
少人数団体のカントゥス・ケルンを組織して、その主催・指揮者をやっています。
師弟関係とかは知りませんが。


134 :名無し募集中。。。:02/02/16 01:09
>>131
ドイツのリュート奏者シェーファーの弟子。
ヤコプス、クリスティ、クイケンとも一時期一緒に活動。
大御所とはたいてい共演してます。

135 :名無し募集中。。。:02/02/16 01:57
詩篇51あげ

136 :名無し募集中。。。:02/02/16 03:36
BWV182のシンフォニアいい・・・・
こういうじわ〜っと暖かくなっていく曲つくらせたら
右に出る者はいませんな。

137 :名無しの笛の踊り:02/02/16 07:18
>>136
BWV182、名曲だと思います。
外側の4曲が棕櫚の日曜日を描く春の気分。
なかの3つのアリアが受難を表す複雑な構成になっていますね。
その3つのアリアも、救い主の愛を描く第4曲は#(十字架)なし。
イエスに従うことを呼びかける第5曲は#ひとつ(イエスの十字架)。
イエスに従うことを決意する第6曲では#ふたつ(誰でも私についてきたいと
思うなら、自分を捨て、自分の十字架を背負って私についてきなさいマルコ8-34)
と調設計の上でも配慮がなされています。

138 :名無しの笛の踊り:02/02/16 08:43
>>136-137
BWV182の核心のテノールアリアは、コープマン盤のプレガルディエンが圧倒的。
この演奏を聴いて、この曲の真価がわかったYO!

139 :名無しの笛の踊り:02/02/16 08:48
>>123
レオンハルトの全集では、レオンハルトは通奏低音に専念することが多くて、
実際には指揮台にはヘレが立っていたそうだね。
ヘレが参加している曲は次のとおり。

BWV66,67,73,74,75,77,79,88,89,90,91,92,98,100,103,106,107,113,114,117,127,
128,129,132,133,134,135,143,144,149,150,151,157,158,159,164,165,166,170,172,
175,176,180,181,184,187,195,197,198


140 :名無しの笛の踊り:02/02/16 09:35
>136
なに様だと思っているの、おばか!

141 :名無しの笛の踊り:02/02/16 13:51
>>140
誤爆か?

142 :名無しの笛の踊り:02/02/16 14:23
>139
まとめて書き出してくれるなんて面倒なのにご親切にどうも。書き写しとこっと。

143 :名無しの笛の踊り:02/02/16 14:49
>>113
クイケンのは、まず、作品がどちらかというと「通向け」なので、初めて聞く人には
面白くないかもしれない。
演奏は、器楽はさすがにクイケンファミリーを中心にしていて満足。声楽は、女声陣
(鈴木、コージェナー)に比べて男声陣の歌に魅力が感じられない、っていうところ
だろうか。

OVPPは、ただ「ソロで活動している4人を集めました」っていうのはだめだと
思うんだよね。そうした録音を出しちゃったところが、いかにも器楽派のクイケンらしい。
OVPPは、個々のアリアやレシタティーヴォはそれなりに、合唱はうまくブレンドして、、、
というのが聞きどころだから、弦楽四重奏と同じで、ソリストがその場限りで集まった
だけでは成功するとは限らない。そういう点では、少人数団体のカントゥス・ケルンとか
合唱派の発想による演奏がもっと出てきてほしいね(といってもヘレヴェヘはOVPPは
やらない、って公言しているが、、、)。

スレ違いだろうが

>なに様だと思っているの、おばか!
この言いまわし、気に入った。


144 :名無しの笛の踊り:02/02/16 16:50
パロットの主張の眼目は、1パート1人は量の問題じゃなくて質の問題、
要するにバッハのカンタータのChorは合唱じゃなくて重唱なんだという
ことのようだね。
器楽パートは1パート1人じゃなくて複数だったというのも面白い。

145 :名無しの笛の踊り:02/02/16 17:11
>>143
OVPPってOne Voice Per Partの略ですか?
話の流れからすると、合唱を1パート1人で歌うってことだよね?


146 :名無しの笛の踊り:02/02/16 17:30
明日は日曜日なのに、四旬節で該当カンタータがないのは寂しい・・・。

147 :名無しの笛の踊り:02/02/16 18:41
OVPP = One Voice Per Part (1パート1人の演奏)
HIP = Historically Informed Performance (古楽器による演奏、ピリオド演奏)

どちらも音楽関係の英語のHPやMLではかなり定着した略語らしい。


148 :名無し募集中。。。:02/02/16 18:46
「HIP」ってジャズみたいだなあ・・・
もしそういうのを踏まえてるとしたら
モダン楽器派は「SQUARE」になるわけだ(w

149 :名無しの笛の踊り:02/02/16 23:15
age

150 :名無しの笛の踊り:02/02/16 23:23
バッハコレギウムジャパン(鈴木)のカンタータ集がどんどん出てますけど、
あれは結局解説付きの全集になるのかなぁ。CDを買おうか買うまいか迷う日々。

151 :名無しの笛の踊り:02/02/16 23:36
>あれは結局解説付きの全集になるのかなぁ。

意味がよく分からないけど、全部出てから改めて全CDを集めた全集版として
出るかどうかということでしょうか。

どんどん出ているというけど、これまで出た分はカンタータ全体の4分の1を
少し越した位。全部出るにはあと十数年はかかる予定なので、CDを出している方も
まだ全セット販売の計画など考えたことないと思いますよ。

それよりコープマンの全集のように中断しないよう、出ている分を買い続けて行く方が
いいでせう。

152 :M・K:02/02/17 02:02
>>18です。 >>19さん>>64さんetc,の挙げて下さった、
パロットの、243、11、5、4,249 ゲット〜
2枚組1690円はお得でした。
マニフィカト(243)は、コープマン、ガーディナー、ヘレヴェッヘ
よりも、パロの方が、芯が強く、華やかで、好きです。
就中、50は、印象的でした。 全曲でたったの3分36秒!
しかし、女声と男声の掛け合いの、何と素晴しいこと☆

153 :名無しの笛の踊り:02/02/17 12:43
OVPPは録音のトリック。
実演ではボロボロだよ。
叭ロットや裏布巾のCDはフィクションだよ。


154 :名無しの笛の踊り:02/02/17 19:34
>>153 やっぱり、録音技術ってすごいんだね。
ヘレやBCJのCDでも、器楽部分と声楽部分の音量調整が絶妙だなー
と思うときが多い。(逆に言うと、オペラ作品のライブ録音などでは、
臨場感は伝わるが、すべてがガップリ噛み合った感じが減少するようですね)

155 :名無しの笛の踊り:02/02/17 20:11
>>153
それが偽らざる実感だと思う。
だけど、実際に>>117のように名演にあたっている人もいるわけだし。
たぶんOVPPの実演の9割は駄演、だけど1割の名演にあたったときの感動は
凄いものがあるのでは?
今日久し振りにリフキンのBWV140聞いたけどとても面白かった。

156 :名無しの笛の踊り:02/02/17 20:13
それにつけてもOVPPの実演聞きたい。
パロットかリフキンの来日、激しくきぼーん。


157 :名無しの笛の踊り:02/02/17 20:14
ドーンアップショウのBWV199、モニカグローブのBWV170・35・169
コジェナーのアリア集、シェ−ファーのBWV51・205・202を聴きました。
感想:女声の活躍できるカンタータって数が限られているのかな?
そして、ショルやメラなどCTが歌った方がバッハらしくてイイ。

みなさんは、カウンターテナー VS 女声  どう思います???

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/17 20:22
>>157
どちらかというとCT派だが、歌手による。
激しくイイ : ショル、レーヌ
イイ : ヤーコプス、チャンス、ブレイズ
それ以外だと女声の方がいいときも多いかも。


159 :名無しの笛の踊り:02/02/17 20:24
っていうと、見るところ、>>158さんは、ヘレ派ですな!

160 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/17 20:25
ところでメラは最近歌ってるの?
ポップスに転向したのかと思っていたが・・・?

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/17 20:25
>>159
お見通しです!
さすが、このスレの住人の方ですね。

162 :名無しの笛の踊り:02/02/17 20:31
今、ちょうど、ヤコプス指揮の世俗(213.205.201)を聞いているのですが、
やっぱり、A・ショルの声って、イイわ〜〜〜

163 :名無し源氏:02/02/17 20:34
>>160 BCJでは、やっぱりメラさんが出色なのかな(ちょっと独特
すぎるような気がするけど)
タチカワ・サクラダは、聞いてても、“メラじゃない人”ってしか思わない

164 :名無しの笛の踊り:02/02/17 20:39

>>157 カウンターテナーの活躍はうなづけるが、
レオンハルト・アーノンクールみたいに、
少年を使いすぎるのはどうかなと思う。
か細くて、弱々しくて、頼りない。


165 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/17 20:41
>>164
かつ、音程が悪くて、息が続かず、表情がない。
だが、それをおぎなってあまりある清澄さが聴ける、、、ときもある。

166 :名無しの笛の踊り:02/02/17 20:43
>>163
サクラダさんはテノールじゃ・・・。

167 :名無しの笛の踊り:02/02/17 20:46
他スレに、ショルはたいていつまらないって書き込みがあったので、
え???と思ったが、ショルティのことだったのね。。。。

168 :名無しの笛の踊り:02/02/17 21:31
録音は、それを言ったら古楽に限らずみなフィクションだろう。
でなければ極端な話、録音にトーンマイスターなどいらないことになる。
デッカのオーケストラ録音など、
昔は(今も?)実演ではとうてい聞こえないような楽器の音を
クローズアップして聞かせるところが評判になっていた。
コスト高で今はオケもオペラもライヴ同録がスタジオ録音より通例になってきて、
ゲネプロから慎重にセッティングされたマイクが林立している位だ。

で、OVPPが録音のトリックかどうかはよく知らないのだが、
パロットは著書の中で、音について、
当時の歌手と楽器陣の配置・位置関係とまで調べて論じ、
「1パート1人は音響的に非力であるのでありえなかった」とする反論に
反駁している。
それが正しいかどうかはもちろん判断できないが、
とにかくいろいろと反論を想定して論理武装しているんだなという姿勢は見て取れる。


169 :名無しの笛の踊り:02/02/17 21:33
今BCJでメインで出ているCTはブレイズだよ。


170 :名無しの笛の踊り:02/02/17 21:43
>>168
どこで演奏するのか、という場所の問題を抜きにしてOVPPを論じても無意味だよね。
演奏会場とのコンビネーションによってはOVPPは最も良く楽曲の真価を伝達しうる
編成だと思う。


171 :名無しの笛の踊り:02/02/17 22:31
演奏場所(の響き)は大切で、プロデューサーはよい響きの再現を大切にして
音決めにつとめている、、、と信じたい。もちろん作られすぎた音もあろうが。
1パート1人演奏ではないが、以前、ブリュッセルの教会で
バッハのカンタータを聞いたことあって、実演の感動もあろうが、
教会を満たすなんともいえぬ音の響きに満足した。
一方、東京のコンサートホールでBCJのカンタータ聞いた時は、
やっぱ会場が広すぎると感じたね。
バッハが演奏していたのは主に宮廷か教会かコーヒーハウスだったしなあ。

パロットは新たにニューヨーク・コレギウムという
アメリカの古楽団体の音楽監督になるらしいが
(残念ながら1パート1人でバッハをやる予定はないらしい)、
これを紹介するニューヨーク・タイムズのインタビュー記事で
「その音楽に適した広さの会場で演奏する」ことの大切さを述べていた。

172 :ご冗談でしょう?名無しさん :02/02/17 22:39
日本語の掲示板でOVPPの話とか出てるなんて思わなかったな。
残念ながら、デュル御大をはじめ賛成している学者はまだほとんどいないようだね。


173 :いりあ:02/02/17 23:23
『バッハ 200CD』『古楽への招待』(ともに立風書房)
っていうガイドブック見ながら、これまでCD選びをしてましたが、
ここのスレ見てた方が参考になりますね〜

ちなみに、僕は、【マタイ】に惚れて以来、バッハの虜です。
ふだん愛聴してるのは、ヘレヴェッヘ新盤とレオンハルト盤ですが、
【マタイ】の少人数編成のCDでイイのがあったら、教えて下さい。

174 :名無しの笛の踊り:02/02/17 23:32
モテットBWV225−230は、演奏に恵まれていて、
ヤコプス、ヘレベヘ、コープマン、ベルニウスなど、色々なCDで楽しめますが、
BWV118と231って、
確か、リリングとガーディナーのCDしかありませんよね。
(聴いたことありませんが)  
118と231って、何か特殊なものなんでしょうか?

175 :XYZ:02/02/17 23:47
>>174を見て思い出したんですけど、BWV246の『ルカ受難曲』って、
どんなものなんですか?  CDを1度見かけたことがあるだけです。

176 :名無しの笛の踊り:02/02/17 23:49
BWV246の『ルカ受難曲』、ブリリアントの安いのが面白かった。

177 :名無し募集中。。。:02/02/18 00:05
>>173
ヨハネ聞け!

178 :名無しの笛の踊り:02/02/18 00:23
ルカ受難曲は、バッハが自分の演奏のために写譜した他人の曲が、
誤ってバッハ作と伝えられた偽作です。
つまりバッハの作品ではありません。本当の作曲者は今も不詳です。

179 :名無し募集中。。。:02/02/18 00:25
ルカは予備知識なしで聴いたけど、どこをとっても
バッハじゃないよね。

180 :名無しの笛の踊り:02/02/18 00:42
>>174
118は名作なのに、録音少ないね。
他にはユルゲン・ユルゲンスの演奏がテルデックのBACH2000に入っている。
これは、屋外用の短いバージョンだ。
ガーディナーはこれが好きなのかERATOとARCHIVと2回入れている。

231は一応偽作と言うことになっていて、BWVでも"BWV 28/2a und BWV Anh. III 160"
という扱い。こっちもガーディナー以外にはSchneidtの録音がDGGにあるぐらい。

真作・偽作の話は、BWVを載せているサイトがあるので、そちらを見ると便利。

http://come.to/bachmidi/

あ、それから、どちらもLeusinkは入れてるよ。Leusink、えらい。

181 :名無しの笛の踊り:02/02/18 00:54
>>173 鈴木BCJのマタイは聴いたの? なかなか静かでイイと思うよ。

182 :名無し募集中。。。:02/02/18 00:59
>>173
ロ短調聴け!パロットなんかどうだ?

183 :名無しの笛の踊り:02/02/18 01:10
>>177>>182の「名無し募集中。。。」さんへ
何で、マタイよりもヨハネ・ロ短を挙げるの? 何で、命令口調なの?

184 :名無しの笛の踊り:02/02/18 01:11
>>180 そーなのー BWV118は名作なんだ〜 捜してみま〜す

185 :名無しの笛の踊り:02/02/18 01:15
「最新の学説によった」というリリングのCD解説を見ると、
モテットのBWV231はAnh160の一部ということになっていますね。
Anh160は、テレマンの曲のバッハ編曲〜バッハのカンタータ28番の楽章〜
バッハのモテットBWV231をつなぎ合わせたもの、という内容です。
偽作説は採っていないようです。

それから、結構いい曲に、やはりモテットのAnh159
"Ich lasse dich nicht"があって、
これはCDによってバッハ作としていたり、
バッハ一族のヨーハン・クリストフ・バッハ作としたりと、
学説が分かれていますが、最近は大バッハの作ということで
落ち着いてきたようです。5分程度の短いモテットですが、
しんみりしていていい曲ですよ。

186 :名無し募集中。。。:02/02/18 01:21
>>183
マタイばっか聴いてるとアフォウになるぞ!!!

187 :XYZ:02/02/18 01:22
このスレ、むっちゃ勉強になるよ・・・どんどんバッハにはまってしまふ

188 :名無し募集中。。。:02/02/18 01:22
>>183
マタイはいいからカンタータ聴け!

189 :名無しの笛の踊り:02/02/18 01:34
>>188 ワカリマシタ イマ、カンタータ1番カラ 聴キハジメマシタ。ハルノンクール盤です。

190 :名無し募集中。。。:02/02/18 01:36
>>189
よし!

191 :まるこ:02/02/18 01:52
>>155 洞衣!  リフキンの140番、私も再聴してみました。
冒頭の女声と男声の重なり合いが何とも官能的ですね。1人1人の声が
それぞれハッキリ認識できて、何とも聞きごたえのあるCD。
久々に、リフキンの78・147・106・131も聞き直してみます。

192 :名無し募集中。。。:02/02/18 01:55
OVPPの実演はやはり六畳一間で聴きたい。

193 :名無しの笛の踊り:02/02/18 02:00
>>152 >>182  パロット、いいねぇ〜〜
マニフィカトも、BWV198も、BWV50も、すばらしぃ〜

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/18 06:35
>>173
マタイねえ。
俺は20種くらいしか聴いていないけど(この曲、ハマってる人は30も40も聴いている)、
その中じゃやはり、いりあさんが挙げてるヘレヴェへとレオンハルトがいいよ。
ヘレヴェヘの旧盤は廃盤だし、リフキン、パロットかピノックの録音が出るまで、今持って
るやつを聴き込んでたら?(ピノックはそんなに小編成でもないような気がするけど・・・。)

195 :名無しの笛の踊り:02/02/18 07:02
1日あがってこなかったらまた随分進行していますね(^^;

>171
えーと、117ですが、実は先日のパロットのOVPPのヨハネはニューヨーク・コレギウ
ムとの演奏です。NYは古楽がウケない土地柄なんですが(北米で古楽が比較的盛ん
なのはボストン、シカゴ、SFベイエリアらしい。今ヘレヴェヘがCVと来米中ですが
ボストン・シカゴと周ってNYは飛ばされるスケジュール)NYコレギウムはレオンハルト
が創設に関わり20年以上活動を続けている地元の古楽団体で、昨年秋からパロット
が音楽監督に就任しています。毎度ゲスト・ディレクターを迎えて年に5回程度の
公演を行っていて、昨年ジョナサン・ミラー演出ポール・グッドウィンの指揮で
やった半演劇形式のマタイも面白かったですよ。

OVPPですが、やはり音の響きや響きの問題的に教会でやるのが丁度良いような気が
します。コンサート・ホールだと歌もアンサンブルもミニマルすぎて少々厳しいの
ではないでしょうか。

196 :ヒロ:02/02/18 22:15
このスレの御陰で、色んなカンタータの存在を知りました。
104〜107番を聞いた後、119〜120番を聞くと、
その雰囲気の違いにビックリします。前者は静かな葬送風、
対して、後者はタイコとラッパの祝典風。・・・幅広いですね。
僕は、どちらかというと、106番のような、シンミリ系が好きです。
106に匹敵するイイものありませんか〜〜?

197 :名無しの笛の踊り:02/02/18 22:47
>>196  ヘレ指揮の8番 → 泣くよ。

198 :名無しの笛の踊り :02/02/18 23:04
吉田秀和が「私にとってバッハとは音楽と同義である」みたいなことを言ってたけど、
激しく同意。
ここ充実したスレだーね。

199 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:06
BWV4を聞くと、良く出来たプログレのコンセプトアルバムを聴いているような気分になる。



200 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:10
我はその御名を言い表さんBWV200!!

201 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:19
>>191
私もリフキンの78、147、80、140を聴きなおしてみました。
特に面白かったのは140と147。
OVPPだと、通奏低音が声とまったく対等になるんですよね。
140のハレルヤのところなんかぞくぞくしちゃいました。
残念なのはデュエットと合唱のコントラストが弱くなることかな。
78や80ではその弱点が出ちゃっているようです。


202 :ixi:02/02/18 23:19
>>196さんへ。131番、185番なんかも、イイんじゃないでしょーか。

あと、ちょっと気づいたことですが、

http://www2.gol.com/users/tamazawa/cdlib/listkyo.html

↑を見るかぎり、BWV15とBWV189って、
どうしてCD化されてないんですか???

203 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:24
>>202
BWV15はJ.S.バッハの叔父の作品。大バッハの筆写譜が残っているので真作と間違えられていました。
BWV189も偽作でおそらくホフマンの作品と見られています。
でもこれはテノールの名曲でリヒターの録音がありますよ。
ぜひ聴いてみてください。

204 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:27
>>197
同意。同じCDに入っている125もいい。
レーベルは仏ハルモニア・ムンディね。


205 : :02/02/18 23:33
125はテノールとバスのデュエットが何とも言えない。けど楽しい。
関係ないけど「平安と歓喜もてわれは逝く」のコラール、好きだなあ。

206 :ixi:02/02/18 23:33
>>203さん、有難うございます。 勉強になります。
ヘンデルといい、ペルゴレージといい、偽作・代作って
けっこう沢山あるんですね。

207 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:34
>>205
ほんといいよね。

208 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:35
かつてはバッハ作としてシュミーダーの番号をつけられながら
その後の研究で偽作と判明した曲がいくつもあります。
とりあえず教会・世俗カンタータでは次の番号です。

15,53,141,142,160,189,217,218,219,220,221,222

その他のジャンルでも偽作は多数ありますが、オルガン曲で
誰でも知っているあの「トッカータとフーガ」が
偽作ではないかという説が最近高まっています。

209 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:38
>>201 僕も、リフキンの140番大好きです。特にハレルヤの掛け合いには、
陶然とさせられますね。
ただ、78番は、米良とグルベローバの2重唱が、むちゃくちゃイイですよ。

210 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:41
>>205
>「平安と歓喜もてわれは逝く」
このコラール、実はBWV106でも出てくるよ。
第3曲だったかな?
私も大好き。他にBWV83でも出てくる。


211 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:42
>>209
>米良とグルベローバの2重唱

BCJのCDですか?

212 :名無しの笛ら踊り:02/02/18 23:44
>>208   53番も偽作だとは!
ヤコプスとアンサンブル415の演奏で、まぁまぁ良かったような
記憶があるが・・・

213 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:45
カンタータ聞いていると違う曲で同じコラールの詩が使われていたり、
同じ音楽が使われていたりしてあっと思うこと多い。
「マタイ」で何回も出てくる「血にまみれた頭」もバッハのオリジナルで
ないと解説で読んでへーっと思ったが、その後カンタータ聞くようになって
あちこちの曲で違う編曲で出てくるので驚いた。


214 :209:02/02/18 23:46
>>211 米良個人のアリア集に入ってた(?)ウロ覚えゴメン

215 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:47
>>212
1楽章だけの曲だよね。
これもホフマン作といわれているね。

216 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:47
>>214
即レスどうも。
図書館で探してみよっと。

217 :名無しの笛の踊り:02/02/18 23:49
>>213
バッハを聞く醍醐味のひとつだよね。
このコラールがクリスマス・オラトリオの最終曲で出てくるのを聞くと、
いつもマタイをを想起して、恐ろしいほど感動してしまう。

218 :ひろ:02/02/18 23:55
色んな人が演奏してるカンタータ(147・106・・・)もあれば、 
一方で、
2番、36番、47番・・・などなど、リリングとアーノンクールしか
入れてないような無名曲も随分ありますよね、
やっぱり、駄作・凡作だから、CD化されにくい、ってことなんでしょうか?

219 :名無し募集中。。。:02/02/18 23:57
>>217
伏線というわけね・・・感心

220 :名無しの笛の踊り:02/02/19 00:07

BWV524‘クォドリベット’って何ですか??
レオンハルト、コープマン、ムジカアンティクヮケルンがCD化してる
みたいですけど・・・マルコ受難曲みたいなもの??

221 :名無しの笛の踊り:02/02/19 00:17
>217
そうそう。以下、解説の受け売りだが、バッハがイエスの誕生を祝う
クリスマス・オラトリオの最後にわざと受難コラールを使ったのは、
イエスが最後には人類の罪を背負って十字架に架けられ死ぬ運命にあることを
示したものといわれているね。
また「マタイ」でも、周囲が「あいつが神の子のわけはない」とイエスを
あざけったり、「死んだイエスが復活するというとんでもない噂がある」と
いったりするシーンのセリフに、わざと美しい音楽をあてることによって
実はイエスが神の子であり、復活するということを逆説的に表現したと
いうことだね。

もしかしたらバッハ以外にもこういった手法を使った作曲家がいて、
知らないだけかもしれないが、こうしたことを読んだときはとにかく
単純に凄いことと思ったよ。

>220
クォドリベットはバッハ一族が集まった時のためにつくられた
「戯れ歌」ではなかったかという記憶が。
これも全体が残っているのではなく断片で、さらに偽作という説もあったと思う。


222 :名無しの笛の踊り:02/02/19 00:26
>>218
Leusinkを忘れないでほしい。
これで、バッハのカンタータに開眼したと言う人も、少なくないんだから。

あと、36番はむしろ録音多い方だよ。
Ramin(リヒターの先生)から始まって、Harnoncourt,Rotzsch,Rilling,
Gardiner,Herreweghe,Leusink,Mallon(Naxos)など。
もちろん、駄作どころではないと思う。

逆に、録音の多い有名曲が、必ずしも名作とは言えない。
引用されているコラールが有名だからと言うようなことが原因で、
有名曲になったりすることもあるようだ。

無名曲も聞くべし!

223 :名無しの笛の踊り:02/02/19 01:04
漏れ、56、60、65、66、まだ聴いてない。
聴きたい。
イイ演奏、イイCDの、情報キボーン

224 :ひろ:02/02/19 01:11

>>222さんへ   >>218です 
ごめんなさい 間違エタ  36番じゃなくて、
演奏少ないのは、37・38、33ですね。

225 :名無しの笛の踊り:02/02/19 01:11
私、息子CPEバッハの器楽曲も好きなんですけど、
息子たちは、父のようなカンタータは残していないんでしょうか。。。

226 :名無しの笛の踊り:02/02/19 01:14
222にかなり賛成。
78,80,106,140,147などといった有名曲がとっかかりになるのは、最初は
仕方ない?として、そういった曲を聴いて、もし少しでも「いいな」と思えるの
だったら、そこで止まっちゃうのって、本当にもったいない。
黙ってLeusinkを揃えていって(といって俺はこの全集持っていないけど、
なんせ激安だからね)、折りにふれて(カンタータって、1曲がそんなに
長くないのがうれしいところ)片端から聴くといいと思うよ。
ある曲がつまらなかったら、はいお次にトライ、といった感じでも構わない。
そのうち「無名」であっても気に入る曲が出てくること請け合い(俺も去年は
ピンとこなかったのに今年再度聴いて気に入った、っていう作品よくあるよ)。
使い古された表現だが、バッハのカンタータの大海を知らないのは、ホントに
もったいないことだ(いやーヲタクレスになってしまった・・・)。

227 :名無し募集中。。。:02/02/19 01:14
>>225
CPEはカンタータ、オラトリオ、モテット、マニフィカトはじめ
いろいろ遺してるぞ。受難曲にいたっては21曲もある。

228 :名無しの笛の踊り:02/02/19 01:24
>>226さんに質問。「去年はピンとこなかったのに
今年再度聴いて気に入った、っていう作品」って、
例えば??? 教えて!!!

229 :WAM:02/02/19 02:01
>>225 >>227
C・P・E・バッハの、「荒野のイスラエル人」とかいうカンタータ(?)
を聴いた記憶があります。 
C・P・Eの声楽は、父とはかなり趣が違って(つまり新時代的で)イイよ。

230 :名無し募集中。。。:02/02/19 02:10
CPEの二つの大作
「救世主の最後の受難」Wq.233
「イエスの復活と昇天」Wq.240
この順に聴くと面白い。漏れは前者はDHMでクイケン盤
後者はVirginのヘレ盤を持っている。合唱はどちらもCV。

231 :名無しの笛の踊り:02/02/19 02:11
>>222 >>226 に加えて・・・
例を挙げると、BWV46やBWV90は、
これまでリリング・アーノンクール・レオンハルトぐらいしか
CDがなかったけど、  最近、コープマンや鈴木雅明のが出て、
俄然、面白い曲だ!と感得できるようになった作品です。


232 :名無しの笛の踊り:02/02/19 02:14
CPEバッハの声楽曲の話まで伺えるとは。
>>229さん、>>230さん、情報ありがとー。
捜してみるよ。ぜひ聞いてみたい。

233 :名無しの笛の踊り:02/02/19 02:16

>>226を見て、ふと思ったのは、
リフキンって結局やっぱり有名曲中心だよね。
(多少は商業路線考えてるのかな?)
あのリフキンの演奏で、知る人ぞ知る無名曲をやって欲しい気がする。

234 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/19 06:40
>>223
60は激安ブリリアント盤が結構良かった。
テンポがちょうど良くて低弦が運命の動機みたいに聞こえたりするのが面白い。
>>224
33は隠れた名曲だと思う。
でも録音少ないね。
リヒター、レオンハルト、レウシンク(と読むのか?)しか聴いた事ない。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/19 06:53
>>220
クォドリベットについて知りたければ杉山好の『聖書の音楽家バッハ』(音楽の友社)
所収の「青年楽匠バッハをめぐる世界」がおすすめ。
杉山はこの曲の歌詞の中にバッハのきわめて個人的なかつ内面的な関心事が見え
隠れしているとして詳しく分析を行っている。

236 :名無しの笛の踊り:02/02/19 06:55
 ∩     ∩
 ヽ彡 ⌒ ミ/   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`) <  わ〜い、わ〜い、わ〜い♪
   |    |    \____________
  ⊂______ |   
      ∪
ミカタン カワイイ モエ- ミカタン カワイイ モエ- ミカタン カワイイ モエ-
○ttp://hpcgi1.nifty.com/thama/resbbs/resbbs3.cgi

237 :名無しの笛の踊り:02/02/19 10:06
リフキンは確かに有名曲中心だけど8とか99とか比較的マイナーな
カンタータもデッカにいれている。
また去年久しぶりにリフキンがドリアンレーベルから出したCDは
12,182,172が収録されている。12は有名曲だが(演奏はやはり
OVVPのアメリカンバッハソロイスツやカントゥス・ケルンの方が好き)、
マイナーな172も結構いい作品だ。この中のコラール「暁の明星の
いと美しきかな」につけた曲など好きだね。

>234
33番いい曲ですね。最近聞いた。あと20番も良かった。というより
カンタータにはまるとどれもだいたいそれなりに好きなところが出てくる。


238 :名無しの笛の踊り:02/02/19 13:00
リリングの66番ってどうすか?

239 :名無しの笛の踊り:02/02/19 16:09
だめ

240 :名無し募集中。。。:02/02/19 16:58
>>238
あいつはカスだよ。

241 :名無しの笛の踊り:02/02/19 17:25
リフキン
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c16791329
アーノンクール・レオンハルト
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d10766568

242 :名無しの笛の踊り:02/02/19 19:14
>>209 >>211 >>214
78番:第2曲
米良美一、エディタグルベローヴァ、
指揮:フリードリッヒハイダー、ファイロニー室内管弦楽団

以上、FM〈朝のバロック〉を録音したテープによります(2年ほど前)。
この演奏は、二人が肩を組みながら歌っているかと思われるほど、
素晴しい声の絡み合いとなっています。



243 :名無しの笛の踊り:02/02/19 19:17
>>231 BWV90の中の、器楽パートの或る箇所は、
これまで再現不可能とされて来たのだけれど、
コープマンによって見事に演奏復活した、ということだ。

PS:>>240ワラタ リリングって、どうして、ああ、ガタピシやかましいんだろう



244 :かいり:02/02/19 19:44
NHK−BSでやって録画しといた、コープマンの
カンタータ全集を、久しぶりに観ました。
(BWV140・147・106・131・56など)
ピッチ、楽譜、背景などについて、コープマンの解説があり、
とても面白かったです。コーヒーカンタータは演劇のように
やってました。

245 :  :02/02/19 19:49
>>244
アレは良かったね。
漏れも今でもときどき見る。

246 :名無しの笛の踊り:02/02/19 22:31
リリングの66番、そんなにひどいかと思って聞いてみたが、ことはそんなに単純ではない。
これは、2,3,6曲が1972年、1,4,5曲が1981年の録音で、相当条件が異なる。
(それ自体けしからんと言うなら、言っても良いが。)確かに、1曲目の合唱はちぐはぐ、
4,5曲目の通奏低音もチェンバロがやかましく、チェロが重苦しい。しかし、2,3曲目は
流れが良いし、6曲目のコラールは、この演奏こそが最も妥当と思える。
(コラールで共感できなければ、教会カンタータの意味がないと思う。)

この曲はレオンハルトがあれば他はいらんと言うなら、それは分かる。あの演奏はすごすぎる。
しかし、リリングが今のところベストと言える作品が多々あると言うのも偽らざる実感。
十把一絡げにけなすのはどんなもんだろうか?

247 :243:02/02/20 01:38
>>246 フム。。。なるほど。久しぶりにリリング聞いてみようかな。

ちなみに、BWV102の場合だったら、どうですか?
今のところ、CDは、やはり、リヒター、リリング、ハルノンクール
ぐらいでしょうが、 なかなかイイ曲でもあると思いつつ・・・

248 :ox:02/02/20 02:04
BWV165からBWV197の間で、オススメ教えてほしぃ〜

BWV1から続けて聞き、ちょいと息切れな上、170あたりから、
どれがどれやらワカランようになって来たので・・・(^_^;

249 :名無し募集中。。。:02/02/20 05:20
>>248
上のほうでも出たが、BWV182どうぞ

250 :  :02/02/20 10:22
BWV172は華々しくて良し。
BWV179はかっこよくて良し。
あとあれ、flattergeisterっていうの何番だっけ。あれも
ちょっとアヴァンギャルドぽかったりするのでいい。

251 :名無しの笛の踊り:02/02/20 19:52
>>250
浮かれ野郎ってたしか181じゃなかったっけ?
コープマンもBCJも録音していたよね。

252 :名無しの笛の踊り:02/02/20 19:56
俺もOVPPの演奏は好んで聴くが、実際にバッハが1人1パートで演奏していたかは大いに疑問。
ソプラノは少年が歌っていたというのは既に定説だと思うが、H/Lの全集なんかを聞く限り、
少年にOVPPは絶対無理だと思う。
パート譜が1部ずつしか残っていないそうだが、毎週暗譜で演奏していたという方がまだ信じられる。

253 :名無し募集中。。。:02/02/20 20:43
暗譜こそ無理があるよ。
実際ほとんど初見だったらしいし。

254 :名無しの笛の踊り:02/02/20 20:47
ファンエイク兄弟の絵に、ひとつの楽譜見ながら3人くらいが歌ってる絵があったね。

255 :名無しの笛の踊り:02/02/20 20:54
リリングには最初で(おそらく)最後のモダン楽器による全集完成という大功績がある。
俺もバッハのカンタータをはじめて聴いたのはリリングの演奏によってだった。
でも、もしリリングのカンタータしか知らない人がいたら、ヘレヴェッヘをはじめ、
パロット、ユングヘーネル、リフキン、BCJ等このスレによく登場する連中による
最近の演奏もぜひ聴いてみて欲しい。

256 :名無しの笛の踊り:02/02/20 20:59
>>253
ソロアリアはすぐに暗譜は無理だろうけど、合唱パートなら2〜3時間で暗譜できそう。
もちろん、歌詞カードは必要だけど。

257 :名無しの笛の踊り:02/02/20 21:29
>>255
確かに、一概にリリングをけなすのはどうかと思うが、リリングしか聞いていないと
言うのも、少しこわいか (^^;

まだ、Leusinkだけとか、H/Lだけと言う方が、安心できる。
ちなみに、>>248さんは、どの演奏で聞いてるのよ?

>>247 さん
102は記憶が定かでないが、ブリテンの録音があったはず。(BBC+DECCA)
柔らかな良い演奏だったという気がする。

258 :名無しの笛の踊り:02/02/20 21:51
>>248
なんと、1番から続けて聴かれたとは!
さぞお疲れのことでしょう。
それでは、ここらでちょっと息抜きにBWV174などはいかがでしょう?
いえ、飛びぬけた傑作というわけではありませんが、もしご存じなければ
お聴きになって驚かれることは請け合います。はい。(^^)
だって、・・・いえ、ヤボな種明かしはやめて置きましょうね。

259 :名無しの笛の踊り:02/02/20 22:20
>>248
175番もいいYO!
リコーダーの三重奏とチェロピッコロが活躍する牧歌的な曲。
レオンハルトの演奏で聞くとしっとりしみじみした伴奏が心地いい。
これで、アルトがヤーコプスだったら言うことないんだけどね。


260 :名無しの笛の踊り:02/02/20 22:27
>>257
最近のリリングはなかなかいいと思う。
まあ、折衷的だといわれればそうなんだろうけど、HIPの演奏なんかも良く聞いて、
いろいろと研究しているんだろうと好感を持ったよ。
まあ、いまさら全集を作り直すわけにもいかんだろうが・・・。

261 :ox:02/02/20 23:16
>>248デス。皆さん、レスありがとうございます。
オススメの、BWV172,174,175,179,181,182を、
皆さんのコメントを思い浮かべて聞いてみマス。
BWV170(ヘレ+ショル)の印象が強くて、
前後の曲が霞んでしまっていたところなのデス。

ちなみに、今日は、気分を変えて、パロのマニフィカト+BWV50を
聞いています。50は、短い曲ですが、輪唱(♪静かな湖畔の森の影から〜♪)
みたいな感じで、思わず笑みが漏れマス。 合唱の面白さが圧縮された逸品デスね。

262 :名無しの笛の踊り:02/02/20 23:41
50番(パロット、クリストファーズ)、
51番(MAK、ガーディナー、リフキン)、
54番(BCJ、ヘレヴェッヘ)、
57番(ヘレヴェッヘ)は、
皆、個性的で、大好きだ。・・・
しかし、有名な56番は、俺は気に喰わない。陰気で抹香臭い。

263 : :02/02/20 23:49
50の真偽問題はどうなんだろう。
冒頭のNun ist das heil...のところで通奏低音がダブって響きがもや付いたり、
途中でテノールとアルトで、一つのフレーズの高音を折り返しながら掛け合いやったり、
あるんだけど、それ以外の半分くらいはバッハっぽい。

264 :いりあ:02/02/20 23:51
以前、どなたかが書いておられたように、
ヘレベヘのCDって、ハズレなしですよね。
翻って、BCJの場合は、凄い緊張感!って思う盤と、
メリハリない惰性の盤との差があるように思います。
(勝手な感想ですみません) 六〜八巻あたり、今一つだったので・・・

265 : :02/02/20 23:53
BCJは島田氏御手製のトランペットが吉凶を分かつ。
というか、彼の試みだけでBCJは買いな気がする。

266 :名無しの笛の踊り:02/02/20 23:59
>>262 BWV56は、NHKのBSコープマンのカンタータ全集の
始まりの曲になっいたやつですよね。
耳に残る音色ゆえに、飽きられやすいとか? まぁ少々ジジムサイかも(ゴメン)

267 :名無しの笛の踊り:02/02/21 00:06
BCJは、テノールの桜田の蒸留水みたいな歌唱。
ドイツ語の発音の善し悪しは知らんが、少なくとも、それでも歌詞?って感じ。
コーイまでつられて?機械みたいな歌い方。

そういう場合も、時々あるっすね。歌手だけの責任か?

268 :蘊蓄:02/02/21 00:10
>>261 >>262 >>263
50番は、かつて、“バッハ最大の合唱曲”と言われた程の大曲だったが、
散佚してしまい、現在は、四声部二重唱のみが残されているというもの。
祝典用に書かれたとも説かれている。偽作か否かの論議は、小生は、不明。

269 :名無しの笛の踊り:02/02/21 00:13

>>265さん、>>267さんへ、
鈴木BCJのシリーズで、「買い」だってのは、何巻ですか?

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 06:37
>>263,268
BWV50、現存しているのはおそらく他人が編曲したものだろうね。
もとは、5声の曲で二重合唱でもなかったという説が有力なようだ。

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 06:40
>>269
265でも267でもないけど、1-5巻、11,12巻なんてどう?
最近のものは聴いていないのだが。

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/21 06:48
90年代の半ば頃まで、ヘレヴェヘがアンサンブル・ヴォカール・ユーロピアンという
1パート1、2人のグループを組織して録音していた時期があった。
メンバーはテュルク、コーイ、パドモア、ヴェッセル等ソリストクラスの選りすぐり。
あのメンバーでバッハのOVPPをぜひ聴いてみたかったな。

273 : :02/02/21 08:20
>>269
第二巻。あと第4巻も好き。

ゆうべ寝る前にリュージンク盤で5番と20番聴いた。
どっちも好きだけど、5番は冒頭合唱がかっこいいのと、次のアリアが胸キュン。
20番はどぅ・どんねぁ・う゛ぉるとと投げかける辺りと、トランペットのアリアと
最後のアルトとテノールの二重唱が好き。

274 : :02/02/21 08:30
あと、何巻かで桜田のテノールの発音がアレで萎えたのがあったなあ。
それに比べれば今はだいぶ余裕が感じられるし、まあ、漏れ的には好きだよ。

275 :名無しの笛の踊り:02/02/21 18:56
>>252
>ソプラノは少年が歌っていたというのは既に定説だと思うが、
>H/Lの全集なんかを聞く限り、少年にOVPPは絶対無理だと思う。

OVPPについてはわからないが、少年ソプラノについては、テルデック全集は、
レベルの低さもあるが、たぶん歴史再現になっていないという意見も多い。
なんでかっていうと、バッハ当時の少年は変声期が今より遅く、十代後半まで
歌っていたということで、音楽的トレーニングや表現力では、現代の10代前半の
少年とは比較にならないということだ。
この辺のことはパロットの著書その他にも論じられている。
その真偽を証明できるのかは知らないが、実際の演奏としては、現代では
少年ソプラノではなく、少年を彷彿とさせる声をもつ女声ソプラノを
使ったほうが、より当時の少年ソプラノに近いという考えの方が好まれて
いるようだ。
バッハMLでは、リューシンクの全集で起用されている女声ソプラノの
ルース・ホルトンなんか、その点で評判になっている。

話違うが、BCJのシリーズで気になるのは、俺的には桜田ではなく、
バスの浦野智行の方。なんかべたっとした声で、ドイツ語もいかにも
外国人です、って印象を受けてしまう。


276 :名無しの笛の踊り:02/02/21 19:18
リュージンクの全集では、ホールトンじゃないほうの人は
無名だけどロリ声萌え。

277 :名無しの笛の踊り:02/02/21 20:24
>>275
たしかにレーシンク盤のホルトンは良いねー。
1枚200円ちょっとだから、彼女の歌だけで十分元がとれるYO!



278 :名無しの笛の踊り:02/02/21 20:33
>>264
ほんとにハズレないですねー。
しかも最近は、
「平安と歓喜もて(BWV8,125,138)」、
「アルトカンタータ集(BWV170,54,35)」、
「我汝に感謝す、神よ(BWV120,29,119)」、
「ヨハネ受難曲第二稿」
と立て続けにスマッシュヒット!!
次のバッハの録音が待ち遠しくてたまりません。

279 :名無しの笛の踊り:02/02/21 22:05
>>275
10代後半まで声変わりしていなかったという説は俺も聞いた事がある。
だが、本当だろうか?
たまたま10代後半まで声変わりしなかった上手いボーイソプラノがいた、
という話ならわかるのだが。

280 :名無しの笛の踊り:02/02/21 22:09
>>275
>少年ソプラノではなく、少年を彷彿とさせる声をもつ女声ソプラノを
使ったほうが、より当時の少年ソプラノに近いという考えの方が好まれて
いるようだ。

事実そうだと思う。
俺が知る限り、ボーイソプラノを使った最も素晴らしいバッハの録音は、
レオンハルトのマタイだが、この演奏でさえ、"Aus Liebe"を聞くたびに、
ちゃんとした女声で歌われていたら・・・と、しばしば残念になる。

281 :タルホ:02/02/21 22:12
>>280 レオンハルトのバッハは、マタイに限らず、少年の危うくも清澄な声が
魅力の一つでしょう。BWV151や198は、少年が歌うが故に美しい!(と私は思ふ)

282 :名無しの笛の踊り:02/02/21 22:13
>>273
5番は名曲だね。
3曲目、テノールアリアでビオラのオブリガートがめちゃカッコイイ。

283 :名無しの笛の踊り:02/02/21 22:18
>>278
そこに挙げたどれひとつとして、レコ芸では推薦盤になっていない。(w
レコ芸評論家かこのスレの住人かどっちかの耳が確実にドキュソだ。(w w


284 :名無しの笛の踊り:02/02/21 22:20
>>281
意味深なハンドル・・・。
レオンハルトのBWV198は実質的にヘレベヘが振っていると思うが、
やはり、自分の名前で出したシュミットヒューゼンの方が漏れは好き。

285 :名無しの笛の踊り:02/02/21 22:27
このスレ見るの日課になっちゃいました。(^^;
今ボストリッジのBWV43を聞いています。
あー、なんて魅力的なんだろ。。。

286 : :02/02/21 22:39
5の三曲目テノール・アリアや、81のベリアル河の波のアリアとか、
あと170以降でもう一コあったと思うけど、こうした波関係のアリアは
素晴らしいと思う。

287 :名無しの笛の踊り:02/02/21 22:46
>>275
>話違うが、BCJのシリーズで気になるのは、俺的には桜田ではなく、
バスの浦野智行の方。

同意。
日本人のバッハ歌いとして頑張ってほしいのは山々だが、ソリストでクレ
ジットされているのを見るとなんか萎えて避けてしまう。
長い音で音程が揺れるのが一番問題かな・・・。

288 :名無しの笛の踊り:02/02/21 22:49
>>286
BWV92にも波の音画描写があったね。
こういうのやらせるとバッハは天才!
他を考えるとベルリオーズがかろうじてどうかって感じだけど。

289 :ふふふ:02/02/21 22:53
>>285 ボクもこの板毎晩見て、面白そうな曲メモってるよー
ちなみに、ボストリッジとビオンディのやった、82番もイイよー

290 :名無しの笛の踊り:02/02/21 22:54
>>258
BWV174は聞いていないんだけど、驚くことってなんですか?

291 :285:02/02/21 22:56
>>289
やだ、それおんなじCDですよ。。。


292 :285:02/02/21 23:00
このスレの人って、みんなすごくいろいろ聴いていて知識も豊富なのに、
ぜんぜんいやみじゃなくて、いろいろ教えてくれますよね。
感謝してます。。。

293 :名無しの笛の踊り:02/02/21 23:03
カンタータは多すぎて嫌味を言うどころぢゃないんだな。。。。

ところで、ときどきレチタティーヴォで、コラールの一節歌って
レチタティーヴォして、またコラールの一節、んでまたレチタ
ティーヴォってのがあるけど、はじめ聴いたときは何か違和感があった。

294 :名無しの笛の踊り:02/02/21 23:08
>>293
そう、例えばBWV18みたいにコラールがリピエーノで入ってきたりするとそうでもないんだけど、
BWV92のようにバス独唱のレチタティーヴォだったりすると違和感大きいね。
下手すると笑ってしまうかも。

295 : :02/02/21 23:16
それにしてもあれだね。昔の人はこう、合唱やアリアでコラールが定旋律で
入ってくると、大体内容にあたりを付けられたのだね。
他にも波とか、戦争のリズムとか、こんな象徴音型の法則っつーか、システムが
今は無くなってしまって、ポップスでも何でも音楽で何か伝えようとするにあたって
色々不便なんじゃないかなと。

296 :名無しの笛の踊り :02/02/21 23:57
カンタータのコラールの引用ではBWV75が好き。
陰鬱な流れをパッと切り替える「神為し給うことこそいと善けれ」
トランペットでなかなかかっこいい。
BCJ盤はちょっとアレだけど。。。。

297 :名無し募集中。。。:02/02/22 00:14
>>283
この一件からも、この国の音楽ジャーナリズムがヘレヴェッヘを
故意に無視していたのは疑い得ないといえよう。
少なくとも世間的評価は欧米と15年くらいズレてしまっている。

また仮に5年前2ちゃんが存在したとして、ヘレの話題でここまで盛り上がったか
どうかも疑わしい。勿論、5年前にはここで挙げられた業績の大部分を為し終えていたわけだが。
あ、ここはヘレスレじゃなかったな。スマソ

298 :ふふふ:02/02/22 00:52
>>296  「BCJ盤はちょっとアレだけど」って?
でも、分かるよ。。。22+23+75(BCJの第八巻)って、
締まりがないっていうか、バラバラっていうか。。。
>>296さんは、75番、誰の演奏で聴いているの?


299 :少年:02/02/22 00:59
>>292 ボクもこのスレ大好きです。
或る意味(?)、2ちゃんねるらしくないところがイイよね。
大人(紳士淑女)が多いのかな?・・・(どのカキコが男か女かだいたい分かるでしょ)
ところで、
このスレでよく褒められているユングヘーネルですが、
4,12,106,196以外に、教会カンタータは入れてないんですか?
また、彼の演奏した世俗カンタータもあるみたいだけど、そっちはどうですか?


300 :さんびやく〜:02/02/22 01:21
300!! すなはち コラール“汝、大いなる悩みにある人よ”
 

301 :名無し募集中。。。:02/02/22 01:24
>>300
詞かいてくれ。オレ悩んでんだ。

302 :名無しの笛の踊り:02/02/22 02:21
カンタータの話とずれるけど、レコ芸など、ヘレヴェッヘに限らず、ピリオド演奏に
ついての無理解など本当にひどかった(いまもそうかもしれない)。
ジャンルや楽器によって、音楽史ではなく、協奏曲や、室内楽、器楽、声楽などに
割り振られちゃうんだけど、その担当の評者が、ピリオド演奏について無理解だから、
楽器や奏法、唱法がピリオドというだけで、自分がわかる現代奏法・唱法と比べて
とんちんかんな評を書いちゃうんだよね。ピリオドというだけでダメという評論家も
いた(今もいる?)くらいなので、ピリオドとしての演奏の優劣などはなから
望むべくもない。最近は少しはマシなのかもしれないけど、本当にお寒い状況だった。


303 :名無しの笛の踊り:02/02/22 02:24
>>302
あの人たちはピリオドなんて聴いていないんだよ。CDだって国内盤の
試聴盤オンリーという人が大半でしょう。

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/22 06:48
>>301
300じゃないが。
Du grosser Schmerzenmann,
vom Vater so geschlagen,
Herr Jesu, dir sei dank
fuer alle deine Plagen:
fuer deine Seelenangst,
fuer deine Band' und Noth'
fuer deine Geisselung,
fuer deine bittern Tod.

305 :296:02/02/22 10:44
>>298
そのトランペットがさ、アレなのよ。BCJ盤。
まあ好きな演奏ではあるんだけど・・・・
リュージンク盤で聴いていますが何か?

306 :名無しの笛の踊り:02/02/22 13:22
>>248
亀レスで悪いが、190番はイイぞ。
コワンを通して聴いて、他にはコープマン、レオンハルト、F.ウェルナーを
ちょいと聴いたが、冒頭から癒される。ソプラノがコラールを歌い、
それにチェロ・ピッコロが絡むところも、よくあるパターンだが、
やっぱりイイ。聞き所が多いカンタータだ。

307 :名無しの笛の踊り:02/02/22 14:56
アーノンクール・レオンハルトの全集持ってて、BCJ全集集め中で、その他、
ヘレヴェヘなどの単発ものいろいろ、さらにコープマンの気に入った巻、を
持っているものですが、正直な話、Leusinkの全集どうですか。
BCJ全集は先が長すぎるし、コープマンは中断しそうなので、後期の作品など
テルデック以外では聞けないので(小生リリングはダメ)、購入しようかどうか
迷っています。
ただ、Leusinkは出始めたばかりの時にある巻を買って、あまりうまくないなあ、
と思った記憶があって(その頃は今ほどカンタータを聞いていなかったのだが)
ちょっといい印象がありません。
テルデックとはそう大差ないのだったら(少年は比較できにくでしょうが)、
買う必要もないかと思ったり。
所有者で感想・意見ある方お願いします。

308 :名無し募集中。。。:02/02/22 14:58
>>307
あんた金持ちそうだし、買えばすむんじゃないの?(ヒガミ

309 :名無しの笛の踊り:02/02/22 15:36
>>308 (ワラタ
でも、CDいっぱい持ってるから金持ちとはかぎらんぞ。

Leusinkは何しろ安いからねえ。置き場所さえ問題なければ、持っててもいいんじゃ
ないの。ボクは置き場所ないんで、プラケース捨てて、CDーROM用のぺらぺらの
に入れてる。

いい演奏も確かにあるよ。ホルトンの方が、少年よりいいことも多いし。
カンタータ好きなら、買っても損ではないと思うけど。

310 :名無しの笛の踊り:02/02/22 16:09
波の音楽の話題が出ていたが、7番もいいぞ。
タイトルもずばり「主キリストがヨルダン川にやってきた」。
川の流れや洗礼を示す描写がある。


311 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/22 18:54
>>305
その75番のトランペットはスーザン・ウィリアムスだよ。
ヘレヴェッヘの録音でもよく吹いている。
彼女のトランペットは好きだな、俺。

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/22 19:01
>>307
これ以上円安にならないうちに買っといたら?
俺もH/Lとレウシンク(でいいのか発音?)両方持ってるが、
正直言って、どっちもストレスたまる録音がかなりあるのは確か。
合唱なんて相当覚悟した方が良いよ。
だけど、上にも名前が挙がっているホルトンやニコ・ファン・デル・メールの
アリアのいくつかは素晴らしいものもある。
器楽陣もなかなかのメンツだとおもう。(といってもコレギウム・ヴォカーレや
アムステルダム・バロックとは比べないように。)

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/22 19:07
>>278
その一つ前の「待降節カンタータ集」を忘れてはいけない。
収録曲はBWV36,61,62。
ヘレヴェヘの最近の演奏に比べると地味だが、清々しい香気あふれる演奏。
木の香りがしてくるような木管のアンサンブル(めちゃウマ)をバックに歌う
プレガルディエンのコラールなんてたまらんぞ。

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/22 19:10
>>290
おそらく、第一曲がブランデンブルク3番の第一楽章のパロディになってることかな?
しかもホルン入り。

315 :名無しの笛の踊り:02/02/22 19:15
クラヴィーア協奏曲もパロディされてますね。カンタータ188番など。
ブランデンブルクよりマイナーだから、驚かない人多いかな?
この他にもカンタータはパロディ多数ありますよ。



316 :名無しの笛の踊り:02/02/22 19:28
>>304
日本語で書いてYO

317 :名無しの笛の踊り:02/02/22 19:47
>>316

汝大いなる悩みにある人よ、
その父によりてかく打ち落とされし、
主イエスに、感謝せよ
汝のあらゆる困難のために、
汝の魂の不安のために、
汝の束縛と災いのために、
汝の笞刑のために、
汝の苦き死のために。



318 :名無しの笛の踊り:02/02/22 21:08
>>317
素晴らしい!もちろん、これ独自訳ですよね?
そうでなきゃ、著作権の問題が出てくるんで。

319 :名無しの笛の踊り:02/02/22 21:55
ところで、Leusinkの本当の発音はどうなんだろう?
問題は"eu"の発音と、"s"が濁るかどうかだろうけど、
何か気になるなあ。

320 : :02/02/22 22:41
>>318
人に訊いといてそりゃねーだろう。軽佻浮薄なる者よ。

>>319
まあ、好きなように呼びませう。今のところはそれが一番かと。

321 : :02/02/22 23:22
今日は70でも聴こうかな。
冒頭合唱、中間部の光速の掛け合い、ダカーポで戻ってくるときの
過激な下降音型、あと、最後のバスのレチタティーヴォでトランペットが不気味に
咆吼するところが好きかな。
個人的にアーノンクール盤は、通奏低音唸りまくり、トランペットが吠えまくっていていい感じ。

322 :名無し募集中。。。:02/02/22 23:42
>>319
いずれもドイツ語とは違うようだ。
http://dutch21.free.fr/DutchCourse.html
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Athene/9957/KanaExLaboratory/Nederlands.html

323 :名無しの笛の踊り:02/02/23 00:05
>>320
怒り方も格調高いねえ。怒られて気分良くなるよ。でも、おら316じゃねーもんね。
「軽佻浮薄なる者」には違いないけどね。(これなんて読むんだ?)

ネット上では、引用の範囲を越えると、自分で訳さない限り、
原文以外紹介しにくいんですよ。

324 :名無し募集中。。。:02/02/23 00:19
著作権のこと言い出したら、クラ板の書き込みの何割かは
本に書いてあることの引き写しだったりするわけで。

権利当事者でもないのに著作権云々言い出すダサい風紀委員が多いね。

325 :おやすみ☆:02/02/23 02:12
今、ようやく仕事場から帰宅しました。今から、31番・185番・4番
(コープマン)を聞きながら寝ます。

326 :名無しの笛の踊り:02/02/23 02:51
私も、もう寝るよー・・・ヘレのBWV39,93,107聞きながら・・・

327 :名無しの笛の踊り:02/02/23 04:22
>>323
けいちょうふはく、と読みます

328 :名無しの笛の踊り:02/02/23 07:52
>>324
「本に書いてあることの引き写し」は、「引用」の範囲ならOK、
もちろん、本の内容の紹介、本から学んだ事柄の紹介もOKです。
少なくとも、掲示板で、本に書いてあることを自分の意見のように
言う程度のことは、著作権の問題にはなりません。

「著作権」の意味が分かっていない方がダサイですよ。

それはもういいけど、317は誰の訳か、本当に知りたいです。
(初めから、そう書けば良かったんだけどね。ゴメソ)

>>327
ありがとうございます。復活祭前だし、BWV181、今日聞くつもりです。

329 :320:02/02/23 10:19
>>318
スマソ。。。。平安と歓喜もて漏れは逝ってくるYO

330 :317:02/02/23 10:58
>>328
>>317は、漏れの適当訳。
「著作権」は本当に創造的な仕事にのみ主張されるべきだと思ふ。
ゼロから全てオリジナルで作り出すなんてことは人間には誰も出来ない。
漏れは普段日本語を使って自己表現してるが、日本語をつくってきた過去の人々には
何も還元していない。
辺境のプリミティブな文化にインスパイアされて作品を作った芸術家は自分の作品の
著作権は主張しつつ、大元のローカルな文化には何も還元しない。
漏れのこのカキコの中の主張もオリジナルではない。
ハスラーの遺族が著作権を振り回してマタイ受難曲の演奏差し止めおよび楽譜の破棄
なんてことを要求しなくて本当に良かった。



331 :317:02/02/23 11:09
>>322
そのリンク先を見ると、「リューシンク」あるいは「ルーシンク」かな。
んじゃ漏れはこれから「ルーさん」って呼ぼっと。

332 : :02/02/23 11:11
BWV150のテルツェットは、パッヘルベルの例のカノンと
通奏低音が一緒じゃない?

333 :317:02/02/23 11:15
>>332
第7曲がパッヘルベルのシャコンヌと同一主題であることから、
1706年にパッヘルベル追悼の曲として書かれたという説は、
たしか小林義武氏が言ってたよね。

334 :332:02/02/23 11:18
>>317
なにーそうだったのか!
ありがとう

335 :317:02/02/23 11:51
>>332
どういたしまして。

しかし、>>246読んでレオンハルトのBWV66を聴きなおしてみたが、確かにこれは凄い演奏だね。
決して完璧というわけじゃないけど、そんなこと問題にしないくらいの熱気がある。
で、>>139を見ると、これはヘレがこの全集に参加したはじめての演奏みたいだね。
若い優秀な新メンバーを迎えて大いに盛り上がって録音したんじゃないかな。


336 :名無しの笛の踊り:02/02/23 12:36
>>307
ルーさんの解釈はアーノンクールと激似だから、H/L持ってるんなら、ルーさん盤は必要ない、
というのが理性的な判断かも。
でも、ヲタ的には(俺もヲタだよ)どっちも欲しくなると言うのが本音だよね。
で、聴いて憤慨して、このスレで愚痴たれて話題を提供するというのもいいと思ふ。
でも、こういう場合の演奏解釈のオリジナリティを保護する権利ってなんかあるの? >著作権に詳しい皆様。


337 :名無しの笛の踊り:02/02/23 13:15
>ルーさんの解釈はアーノンクールと激似だから、

バッハのメーリングリストを「引用」すると、多数の曲で、ルーシンクは
アーノンクールの全集と同じように楽譜を読んでいる/解釈が似通っている
ことが指摘されている。平たく言えば、「まねをしている」という
ニュアンスか。
1年であげなくてはいけなかったから、モデルを求めるのは仕方なかったか。

338 :名無しの笛の踊り:02/02/23 18:02
今日は33〜36番を聞きました。
34番はいい曲ですよ。。。

339 :名無しの笛の踊り:02/02/23 20:47
久しぶりにカンタータを聴いてみましたがたまに聴くと心に染み入るものです。
最近は日本人演奏家によるものも増えてきているようですが、実演は大いに結構
ですがCDに残すのはおやめになったほうが。
信仰心も、音楽的素養も、肝心の語学力も乏しい、いわば三重苦の日本人の
演奏は所詮「日本人ですが一応やってみました」という程度のもの。
冬季オリンピックのジャマイカチーム、アフリカ人の薪能みたいなものですね。
挑戦意欲は分かるのですが大努力をして大愚作を成すが確実で困ったものです。


340 :名無しの笛の踊り:02/02/23 21:08
>>339
お前日本人のくせに何様のつもりですか

341 :名無しの笛の踊り :02/02/23 21:11
>>339
何番を誰のもので聴いてどうだったかくらい書け。

342 :名無しの笛の踊り:02/02/23 21:15
日本人のくせにとは今時変わったことをいう奴がいるもんだね。
あんた、何人?

343 :339:02/02/23 21:18
聴いたのはレオンハルトでございます、はい!
何か?

344 :名無しの笛の踊り:02/02/23 21:37
>>339
著作権うんぬんの風紀委員ですが、ちょっとこれは認識不足も甚だしい。

まず、信仰心。339さんはお持ちかどうか知りませんが、たとえば某鈴木さん
の信仰心は、そんじょそこらのヨーロッパ人には負けないものと思われ。
音楽的素養。日本人が、海外で優秀な成績を残すことは、珍しいことでもなく。
語学力。339さんは知らんが、この面でも今さら言うまでもなく。

alt.music.j-s-bachなどでも、レーシンク盤の発音が問題にされることが
あっても、鈴木盤については「ドイツ人以上に発音がよい」などと言われる
ことがあっても、問題にされることはありません。

そういう既成概念に寄っかかってものを言うのでなく、音楽そのものについて
語ってほしい。ボクも鈴木盤にはいろいろ批判があるが、少なくとも、同じ
土俵に上げて評価しているつもり。

345 :名無しの笛の踊り:02/02/23 21:54
>344
私も日本人のカンタータ演奏には大いに疑問を感じます。
鈴木氏のCDも聴きましたがはっきり言ってどうにもこうにも。
本場モノにすべての面で劣らないと言う意見には正直驚き以外
ありません。
何らかの意図があるのなら分かりますが・・・・

346 :名無しの笛の踊り:02/02/23 22:10
>>335
これを読んで、もう一度解説書を見ると、確かにBWV66以前にはヘレヴェッヘの
名前が現れないようだ。記念すべき第1作だったのか?!

そんなこととは全く知らなかったが、とにかく熱い演奏だと思った。
ついでに、BWV150でも、感動できたのはレオンハルトだけだった。
(当社比。その時点で比較できたものだけ。)

347 :名無しの笛の踊り:02/02/23 22:26
さて、明日は何だかんだ逝って受難節第二主日かな。
でも何となくミカエル祭カンタータが聴きたいので
BWV130でも。

>>345
まあ人には好き嫌いあるからいいんじゃないかな。
それと国籍を絡めるのはどうかと思うな。

ところで、ここはカンタータ以外もありだと言うんで鈴木ネタで。
去年のロ短調ミサのプログラムに、ロ短調ミサは1751年のドレスデンの
礼拝堂の献堂式のためにまとめられたのでは?というのが載っていた。
バッハが死んだので式典にはゼレンカかハッセの作が使われたらしいけど。

この説はどのくらい説得力があるんだろう。と同時に、例のロマンに溢れた
伝説はどうなってしまうんだろう。

348 : :02/02/23 22:32
そういえばルーさんのやつでファン・デア・メールが思いっきり
geを'へ'と発音しているやつがあったぞ。

349 :名無しの笛の踊り:02/02/24 00:18
特に日本人リスナー・読者に媚びへつらう必要のないGramophoneとかEarly Music
(すでに廃刊だが)といった雑誌でも、何人かの違った評者が鈴木の盤のことを
評価してんだから欧州人(非ドイツ人だが)から見ても、少なくともそれなりの
出来といえるのではないか。
「信仰心」が必要かどうかは非キリスト教徒にはわからんが、少なくとも鈴木氏は
プロテスタントだ。
発音については日本人だからというところもあろうが、ダメな人は非ドイツ人の
欧米人だってダメな人はダメだ。


350 :じゃぱに〜ず:02/02/24 02:58
>>339以来、BCJ等、日本人演奏家によるバッハ声楽曲の
当否(もしくは賛否)が続いていますが、
では、>>339さん等、日本人によるカンタータ演奏に否定的な方々に
お訊きしたいのですが、
目隠しをした状態で、或る曲を聴き、
あなた方は、
“あーこれは日本人の演奏だ!ヘタだ!信仰心が欠けている!”
ってお分かりになるお耳をお持ちなのでしょうか?
もし、あなた方が、
それほどドイツ語に堪能で、かつ、信仰心の有無まで聞き分けられる
のであれば、
私は、黙って引き下がりますが


351 :名無しの笛の踊り:02/02/24 03:24
>>346  150番は、コープマンよりもレオンハルトよりも、
BCJです!! あの合唱の清澄さと、器楽部の昂揚感は、
鈴木盤が一番と思う

352 :名無しの笛の踊り:02/02/24 03:31
キリスト教徒でもない奴がバッハの宗教曲を
歌い上げることなどできるわけないだろう。
自明のことに何で気が付かないのか。

353 :名無しの笛の踊り:02/02/24 07:59
はいはい、その通り。同様に、キリスト教徒でもない奴が、
バッハの宗教曲の演奏の善し悪しを分かるわけないし、
ドイツ人でもない奴が発音の善し悪しを分かるわけないだろう。

「信仰心も、音楽的素養も、肝心の語学力も乏しい、いわば三重苦の日本人」
同士でそんなこと言い合ってもしかたないすよ。それともあんたドイツ人?

354 :名無しの笛の踊り:02/02/24 09:38
>350
声楽パートのある曲で聞き分けられないはずが無いじゃないの。
こんなレベルで反論しているつもりなの?

355 :名無しの笛の踊り:02/02/24 09:44
鈴木某氏がプロテスタントかどうかじゃなくって、実際に歌っている
人たちが本当に宗教作品を理解・共感しているかどうかの問題。
言葉の問題は当然それ以前の状態であるのは当然だけど。
海外で評価しているものがいるというけど、努力を評価しているだけ
なのが分からないの?
ブッシュ大統領の小泉ほめ殺しを言葉通りと受け取るわけ?

356 :名無しの笛の踊り:02/02/24 09:45
>>350ほか
前スレにも、他の古楽関係のスレにもあったが、
揚げ足取り的な議論は、
余り深入りすると雰囲気悪くなるだけから、
まともに相手にするだけ損だと思うよ。


357 :名無しの笛の踊り:02/02/24 09:54
日本ではある程度の水準のカンタータを聴く事は難しいので
鈴木さんの活動は大きな意義があると思います。
しかしCDを出すという事になると、まさに世界が競争相手に
なるわけですから、はっきり言って選択肢にはなりえません。
残念ながらCDの評価はゲテモノ扱いされるのはやむをえない
でしょう。

358 :名無しの笛の踊り:02/02/24 09:59
>351
BCJが一番とはいくらなんでも、根拠の無い褒めすぎは逆効果だよ。
器楽部の昂揚感って具体的になんでしょうか?
合唱が清澄なのはこの曲に限らず、当然の条件なんだけど。

359 :名無しの笛の踊り:02/02/24 10:03
海外の演奏家が自国の作品を演奏する場合、普通はあたたかく評価
しますよね。
へたでも頭からくそみそに言わないけど、これと内容を正当に評価
する事とは別問題なんですよ。

360 :名無しの笛の踊り:02/02/24 10:45
こういうのはBJCスレでやってくれよ(ボソ)

361 :名無しの笛の踊り:02/02/24 10:56
>>360
激しく同意。せっかくいいスレなのに台なし。339は
BCJスレのキチガイだろ。少なくともここではやめて
くれ

362 : :02/02/24 12:42
BCJのバッハの価値は、信仰のような抽象的な事柄とは関係ない。
島田氏の制作するトランペット、器楽の問題、失われた作品の補完など
何かと問題の多いカンタータ演奏について、大胆ながら新しい可能性を
切り開いている。
まあ色々問題があるのも分かる(リズムの取り方で、お祭りの太鼓のような
タメを作る傾向)が、信仰とか日本人とかいう理由で、カンタータの
録音をやめてしまえと言われても、困る。

363 : :02/02/24 13:11
よくみんなミサ曲とかカンタータを「難解」だとか、信仰が無いからと
言って毛嫌いするけど、そもそも宗教声楽曲とは、非信徒にも教義を
分かりやすく説明し、信仰を高めるために作られると思うのだが。


364 :名無しの笛の踊り:02/02/24 16:59
>>185
Anh.159は短いけど、なかなかいい曲だね。
一応J.S.バッハ初期の作品らしく、そう言えば
BWV71第6曲の合唱曲と雰囲気がよく似ている。

つまり、ちょっと聞くとバッハらしくないような気も
するのだが、それはあまり当てにならないということ。

365 :名無しの笛の踊り:02/02/24 17:43
>363
そもそも宗教声楽曲とは、非信徒にも教義を分かりやすく説明し、信仰を
高めるために作られると思うのだが。

これは全く違うんじゃないでしょうか?
あくまでも信仰を深め、高めるための音楽だと思いますけど。


366 :名無しの笛の踊り  :02/02/24 17:56
信仰の話は板違いなのでやめよう。
なんかイタすぎる話題だし。

367 :名無しの笛の踊り:02/02/24 18:05
>366
カンタータの場合には信仰は避けて通れない話だろう。

368 :名無しの笛の踊り  :02/02/24 18:10
信仰といえばアレだね!105番。
siehe zu das deines gottesflucht....
BCJ盤やアーノンクール、ルーさんのものも聴いたけど、このカンタータは
ダントツでリヒター番が、ブルっちゃうほどかっこいいと思う。
シュローター/ビルグラムのコンティヌオは最強だね。

369 :368:02/02/24 18:52
105番じゃなくて179番だった。
ついでに言うと、178番はすげー名曲だと思う。
テキストも音楽も、バッハを語る上で忘れてはならない1曲だと思っているのは
漏れだけでしょうか?

370 :名無しの笛の踊り:02/02/24 19:12
>366
カンタータで信仰の話はしないという発言で良く分かったよ。
歌詞なんか関係ない、単なる単語の羅列という事なんだね。
譜面どおり演奏できればいいという事ならたしかに日本人演奏も
認められるわけね。

371 :名無しの笛の踊り:02/02/24 19:15
105番を一面的な「信仰」で決めつけると、リヒター最高となるでしょう。

しかし、リヒターの第1曲など、あまりに暗く荘厳な感じを決めつけて
演奏しているように聞こえます。すべてを圧してオルガンが鳴り響いたり、
ちょっと変なところもあります。
最後のコラールも、節の変わり目毎にリタルダンド気味になり、どうも音
楽が素直に流れません。(少しずつ動悸がおさまっていく音楽的表現が
今ひとつ)

リリング盤では、特にオジェーのアリアが素晴らしい。
リヒター盤のマティスも格調高いですが、オジェーの歌はさらに深い
心の震えまでが表現されています。

他にはヘレヴェッヘの合唱も大変素晴らしく、もちろんリヒターも含めて、
9種類ほど聞いたどの演奏も、つまらないものはありませんでした。

372 :名無しの笛の踊り:02/02/24 19:40
リヒターはオルガンが通奏低音というより、
コラールの旋律を分厚い合唱とともに轟音あげて奏していたりして、
昔はこれが宗教的・感動的・決めつきとの評価をされていたんだろうね。
一世を風靡した一つの解釈ではあるが、
今は流石にやりすぎ、って感じといえるのかな。

宗教的側面については、
「信仰のない日本人の演奏はダメ」みたいな論を問答無用的に押しつけたり、
信仰を持っている人が布教の場に利用したりするようなことさえなければ
いいんじゃないかな。
っていうより確かにバッハの音楽では不可欠な面でしょう。
英語のバッハのメーリングリストは、過去、信仰の話が出ると必ず荒れ、
今じゃ宗教的な話は御法度という雰囲気だけど、
あちらは宗教が生活に不可欠であるが故に微妙な問題はらんでいるからね。
その点では日本はより論議しやすい文化・環境にあるといえるかな。


373 : :02/02/24 19:50
信仰の話もいいけど、とりあえずそうした人は何番のカンタータを聴いて
そう思ったのか書いてほしい。でないと話がどんどん逸れていってしまう。
信仰の話だけでスレ使い果たしたら萎えるよ。

ってことで、今46番聴いているけど、この暗い出だし(ロ短調ミサに転用)とアリア
から、いきなりトランペットが輝かしく出るあたり、何かすごく元気が出るなあ。

374 :名無しの笛の踊り:02/02/24 20:04
そうだね。
XXの演奏は嫌い、苦手・・・・、といった感性ももちろん尊重したいとは思うが、
少なくとも誰のどの曲のどの部分がどうダメなのか具体的に言ってもらわないと
議論の進めようがない。
日本人 = 全部ダメとか、リリング = 全部ダメという言い方は、ネタとして
面白いときもあるとしても、まじめに取り上げるのはどうかと思うYO。

375 :名無しの笛の踊り:02/02/24 20:13
>>373
46番とは渋いね。誰の演奏で聞いてるの?
確か1曲目の途中でロ短調ミサのクイ・トリスが出てきて後半にいきなり
活発なフーガに変わるんだよね。
リコーダーとオーボエ・ダ・カッチャが印象的。
録音はすごく少なかったと思う。

俺は今パロットのロ短調聴きながら書いてる。

376 :373:02/02/24 20:15
スマソ・・・ルーさんだったりする。
いや、上で話題になってる179聴こうとしてたら一緒に入ってて
聴いちゃった。

377 :名無しの笛の踊り:02/02/24 20:17
>>371
105は私も好きです。名曲だと思います。
でも9種類も録音があるんですか?
もしお手数でなければどんな録音があるのか教えていただけるとありがたいです。

378 :名無しの笛の踊り:02/02/24 20:20
>>376
46番、実は俺もルーさんで聞いたのよ。(^^;
でも、こうやってマイナーな曲の話が出来るなんてのも
ルーさんの功績だよね。

379 :名無しの笛の踊り:02/02/24 21:09
105番はバッハカンタータの英語HPによれば12種類の録音があげられています。
古い演奏は抜かしても、現役のカンタータ指揮者は全員すでに録音しているといって
いいですね。
この曲は小生も好きで、余り沢山は聞いたことないけど、コアなファンには評判の
悪いガーディナーは、第1曲を合唱トゥッティから途中でソロに変えて演奏していて
(鈴木氏も解説で書いているけど、ここはソロかトゥッティのままか解釈が
分かれていて、ほとんどの指揮者が合唱で通している)、その部分は好きだなあ。


380 :名無しの笛の踊り:02/02/24 21:16
105は一応私が聞いた限りで、

Lehmann 1952 ARCHIV ARC 3066
Richter 1977 ARCHIV 439 387 (4)
Rilling 1978 Hänssler CD 92.033
Harnoncourt 1980 TELDEC CANTATA 6
Herreweghe 1990 Virgin 7 59237
Koopman 1997 ERATO Koopman 7
Suzuki 1999 BIS CD-951 (10)
Gardiner 2000 ARCHIV 463 590
Leusink 2000 Brilliant cantata 11

と言うのがあります。

でも、実際にはもっと多いらしい。

http://www.bach-cantatas.com/BWV105.htm

F.ウェルナー盤のA.ギーベルのアリアはぜひ一度聞いてみたい。
でも、これを調べた人も聞いていないようでした。



381 :377:02/02/24 21:33
>>379-380
ありがとうございました。
主だった顔ぶれがずらりと並んでいますね。
>>371で挙げていただいている録音は既に聞いていますので、
とりあえずガーディナーの演奏を探してみたいと思います。
私も、バッハのカンタータなら次々にいろいろな演奏を聴いて
みたくなるほうなのですが、それにしても>>371さんが聴きこん
でおられるのには脱帽しました。
良い演奏がありましたら、これからもご教示ください。

382 :名無しの笛の踊り:02/02/24 21:45
そういえば、アグネス・ギーベルはほんとにチャーミングなソプラノ
でした。LP時代にはかなり録音がありましたね。

383 :名無しの笛の踊り:02/02/24 21:48
ギーベルはいいですね。
私はヴィンシャーマンとの録音を愛聴しています。

384 :名無しの笛の踊り:02/02/24 21:51
バッハの曲のソプラノは本当に難しいと思います。
少年の清澄さと大人の表現力を併せ持たなくてはいけない。
ギーベルは貴重な歌い手でした。

385 :名無しの笛の踊り:02/02/24 22:06
パロットのマニフィカト萌えー。
いままでガーディナースゴイと思っていたけど、
この1曲目のパロットの溌剌と、2曲目以降のヘレのマターリした
演奏があれば他はいらんって感じ。

386 :名無しの笛の踊り:02/02/24 22:35
パロットとガーディナーって同級生だったっけ?
それともガーディナーと同級はクリストファーズだったかな?


387 :名無しの笛の踊り:02/02/24 23:40
ギーベル、数年前の来日時にききました。今では結構な年だけど
素晴らしかった。昔の録音きいてみたくなりました。彼女の
録音したカンタータでお勧めはありますか?

388 :371:02/02/24 23:43
369を読まないうちに書いたので、368(369)さんとはすれ違いになってしまった。

179番は、ちょっと意外だが、ガーディナーのライブ録音が素晴らしかった。

リヒターの演奏は、最初の合唱曲の、足下が揺らぐような迫力はすさまじいが、
最後のコラールはちょっとしつこい。(いちいちリタルダンドするのが古くさい)
シュライヤーやフィッシャー=ディースカウはさすがにうまいのだが、ちょっとうますぎ。
なぜこんな細かい箇所にまで、これだけ細かい表現をしなければならないのか疑問。
マティスは真面目な歌で、心にしみた。

ガーディナーはそれほど整った演奏ではないが、テキストの意味を十分表現した指揮と、
それに応える合唱・ソリストが素晴らしい。特にマグダレナ・コジナはこんなに素晴らし
い歌手と知らなかった。

コープマンは、合唱が自然で反応が速く、最後のコラールも自然に音楽の持つ表情
が伝わってきた。ソプラノ(Ziesak)のアリアは美しく、祈りの気持ちが伝わって来る。

ガーディナー以外には、コープマンが良く、リヒターとリリングは一長一短、
別格がギュンター・ラミンと言うところでした。

178番はまだ聞いてないと思うので、ぜひ聞いてみたいと思います。

389 ::02/02/25 01:42
>>338 ■34番■イイですね。レオンハルトでお聞きになったんでしょうか?
ぼくは、リチャード・カップ指揮と、ガーディナー指揮で聞きました。
あんまり評価されていないようですが・・・そんなに悪くないと思います。
それにしても、クリストファーズ指揮で34番を聞きたいのに、コリンズ社は
廃業したとか・・・どこか中古屋にないかな〜

390 :名無しの笛の踊り:02/02/25 09:56
バッハのカンタータ場合には歌手の好き好きは別にして、
演奏について細かいところをどうこう言っても仕方が無い
と思うけどね。
素直に作品を楽しめばいいのにね。
まあ、これはカンタータに限らないけど・・・・・

391 :名無しの笛の踊り:02/02/25 09:57
>Pさん
カップはアリアだけのやつでしょうか?

392 :338:02/02/25 19:21
>>389
そうです!私が聞いていたのはレオンハルトの全集です。
すごい!なんでお分かりになったんでしょう。。。
でも、34番はアーノンクールが分担してるんですよ。(^^;;

393 :名無しの笛の踊り:02/02/25 19:26
ついに『世界』の第2巻が出るみたいだYO
ttp://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/bach/cantanta2.htm


394 :名無しの笛の踊り:02/02/25 19:32
初心者さん向け略語一覧(1)

Aus Liebe : マタイ受難曲第51曲(新全集版による番号)
BCJ : Bach Collegium Japan バッハ・コレギウム・ジャパン
BWV : Bach Werke Verzeichnis バッハ作品番号
CPE : Carl Philipp Emanuel Bach (J.S.バッハの第5子)
CT : Counter Tenor カウンター・テナー(男声アルト)
flattergeister : Leichtgesinnte Flattergeister (BWV181「軽佻浮薄なる精神の者ども」)
H/L : Harnoncort & Leonhaldt アーノンクールとレオンハルト(の教会カンタータ全集)
HIP : Historically informed performance 古楽器による演奏、ピリオド演奏
MAK : Musica Antiqua Koeln ムジカ・アンティカ・ケルン ドイツの古楽団体
OVPP : One voice per part 合唱部分を1パート1人で歌う演奏形式
siehe zu das deines gottesflucht.... : Siehe zu, dass deine Gottesfurcht nicht Heuchelei sei (BWV179「心せよ汝の敬神いつわりならざるや」)


395 :名無しの笛の踊り:02/02/25 19:32
初心者さん向け略語一覧(2)

クリオラ : Christmas Oratorio クリスマス・オラトリオ
軽佻浮薄なる者よ… : BWV181
ゲネプロ : General Probe 総練習
小ミサ : BWV233-236 ロ短調ミサ以外のミサ曲 = ミサ・ブレヴィス
『世界』 : 『バッハ=カンタータの世界』(東京書籍)
世俗 : 世俗カンタータ <-> 教会カンタータ
パロ : Andrew Parrott イギリスの指揮者
ヒコ : Richard Hickox イギリスの指揮者
平安と歓喜もて : BWV83,95,106,125,382,616で使われているコラール
ヘレ : Philippe Herreweghe ベルギーの指揮者
メラ : 米良美一(炎系の攻撃呪文ではない)
ルーさん : Peter Jan Leusink オランダの指揮者


396 :名無しの笛の踊り:02/02/25 19:38
Leusinkはどっちかというと
「リューさん」じゃないかな。

397 :338:02/02/25 19:42
>>393
世俗カンタータはあまりなじみがないので読んでみたい気はしますけど、
目次を見ると内容がかなり専門的で難しそうですね。。。

398 :名無しの笛の踊り:02/02/25 19:43
>>396
下記のレス以降、このスレではルーさんで通っているようだ。

331 名前:317 投稿日:02/02/23 11:09
>>322
そのリンク先を見ると、「リューシンク」あるいは「ルーシンク」かな。
んじゃ漏れはこれから「ルーさん」って呼ぼっと。





399 :名無しの笛の踊り:02/02/25 19:45
世界の2巻3900円か・・・。
財布がますます軽くなってしまう。

400 :名無しの笛の踊り:02/02/25 19:45
>>399
おお心の悩み、おそれ、気がかりBWV400!



401 :名無しの笛の踊り:02/02/25 19:52
アグネス・ギーベルは確かクレンペラーとロ短調を歌ってましたね。
来日時に何度か聴いていますが、バッハは残念ながら生では未聴です。
去年秋の「女の愛と生涯」は感動ものでした。確か79か80歳です。
2年前のドイツレクイエムもやや不安定ながらも良かったですよ。


402 :名無しの笛の踊り:02/02/25 19:57
>>401
ギーベルって生きてるの!?つうか、去年日本に来てたのか…
聴きたかった(泣)

403 :401:02/02/25 20:00
元気でいれば今年も来ると思いますよ。
シュッツ合唱団の淡野弓子さんが呼んでいるようです。

404 :名無しの笛の踊り:02/02/25 20:01
>>401
しかもまだ歌ってるんですね!!
なんか漏れも涙出てきた。

405 :名無しの笛の踊り:02/02/25 20:32
401さんが言っている「ドイツレクイエム」ですが、そのライブのCD持ってるよ。
ギーベルさんはお歳のせいか確かに不安定なところもあるが、個人的には大好きな演奏。
関係者から貰ったんでプライベート盤の可能性もあるが、コジマ録音から出ていると思う。

406 :名無しの笛の踊り:02/02/25 20:46
ギーベルはレオンハルト・アーノンクールの全集の前にテレフンケンが
出していたシュレーダーなどが指揮していたカンタータシリーズでよく
歌っていた。
たしか1960年ごろのディスクだから息が長い人ですね。

407 :名無しの笛の踊り:02/02/25 21:45
昔の演奏にもいいものはたくさんあるのでしょうね。
確かに最近のHIPとコンセプトは全く違っているのだろうけれど、
それだけの理由で切り捨てるにはあまりに惜しい気がします。
私は古い録音についてはあまり知りませんが、どなたか
そういう録音についてもマターリと語っていただきたいものです。

408 :名無しの笛の踊り :02/02/25 21:50
ヘルマン・シェルヘンとかVoxのやつとか?

409 :名無し募集中。。。:02/02/25 21:51
>>406
それはヤープ・シュレーダーのことですか?
聴いてみたいものです

410 :名無しの笛の踊り:02/02/25 22:03
>409
そうです、ヤープ・シュレーダーはヴァイオリニストでしたよね。
カンタータの演奏にはレオンハルトが通奏低音で参加していました。
ところでバッハのカンタータ演奏で最近のものがいかにも優れている
かのような意見もあるようですが、あまりにも近視眼的だと思います。

411 :名無しの笛の踊り:02/02/25 22:19
>>410
ヤープ・シュレーダーの情報、前スレで出ていたようですね。
それによると録音は BWV27,59,118,158,51,202,89,90,161
があるようです。
私もぜひ聞いてみたい。

最近の録音が一律に何でも優れているというのならおっしゃる
とおりは暴論ですね。
あくまで、個々の演奏を聞かなければと私も思います。



412 :名無しの笛の踊り:02/02/25 23:33
>>400
前例踏襲で歌詞のっけ

O Herzensangst,o Bangigkeit und Zagen!
Was seh' ich hier fuer eine Leiche tragen!
Wess ist das Grab,
wie ist der Fels zu nennen?
Ich soll ihn kennen.


413 :名無しの笛の踊り:02/02/25 23:37
「ルーさん」の"eu"は、ドイツ語の"Goethe"とか"Böhm"の発音と一番よく似ている
と、オランダのネイティブに教えてもらった。

日本語に同じ発音はないが、習慣上は「レーシンク」となるのかな。実際の発音は
「ルーシンク」や「リューシンク」に近いかも知れない。

414 :名無しの笛の踊り:02/02/25 23:41
すごい、oウムラウトがちゃんと出るんですね。


415 :名無しの笛の踊り:02/02/25 23:49
>>413
なるほど、よくわかる説明さんきゅ。
なんとvirginが作ったブリリアントの日本語カタログでは、
「シューリンク」になっているんだYO!
これは明らかに間違いだよね。
漏れ的には「ルーさん」があってるような気がする。
ひどい音程もご愛嬌って感じで・・・。

416 :名無しの笛の踊り :02/02/25 23:51
マロンでナクソスが全集作ってくれると
楽しみが増えて良いかも。

417 :名無しの笛の踊り:02/02/25 23:53
>>416
ナクソスは期待できるかもね。
マロンだけじゃなく若手の優秀な人材をどんどん発掘して競わせて欲しい。

418 :名無しの笛の踊り:02/02/25 23:53
「ロイジンク」とあからさまにドイツ読みしてる人もいたなあ。

419 :名無しの笛の踊り:02/02/25 23:54
天下三不如意

1.フリッツ・ウェルナーの録音
 カール・リヒターに匹敵するほどの数を入れていたが、エラートから再発の見込みなし。
2.CANTETEレーベルの録音
 60年代ぐらいに相当数が録音され、演奏・録音とも優れるとされたが、一切CD化されず。
3.テレフンケンのカンタータ録音
 シュレーダー、ユルゲンス、レオンハルトなどにより十数曲録音されたが、
その後H/L全集が出るに及んで、ほとんどお蔵入り。今、CDで2枚ほど
残っているだけ。

どっかのレーベルから、ライセンス生産されないかなあ。

420 :名無しの笛の踊り:02/02/25 23:56
>>418
それはそれで欧州圏では通じるような・・・。

421 :名無しの笛の踊り:02/02/25 23:57
「コーヒーカンタータ」みたいな
世俗カンタータは
歌のシーンをオペラ歌手が
扮して歌ってくれたらおもしろいのになー。
バッハ・コレギウムジャパンあたりでやってくれんかねー?

422 :名無しの笛の踊り:02/02/26 00:00
>>419
ウェルナーはいくらか出てるっしょ。
とはいえ、はげしくどうい。

423 :名無しの笛の踊り:02/02/26 00:02
>>421
面白そうだけど、オペラ歌手ではあまり聴きたくない。
BCJの普段のメンツでやって欲しい、っていうかそれに近いことはやってるじゃん。

424 :名無しの笛の踊り:02/02/26 00:59
以前聴いた昔の「コーヒーカンタータ」の録音のリースヒェン、
とても嫁入り前の若い娘とは思えず、
むしろ娘を嫁に出したい中年女というか、シュレンドリアンの妻としか
思えないのがあったな。
あれは誰の演奏だったか。


425 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/26 06:45
>>419
コープマンの全集でさえ頓挫するご時世では、売れる見込み立たないんだろうねえ。
確かにカンタータはとっつき難いが、音楽好きなら聴きさえすれば必ずハマると思うのだが・・・。
このスレをきっかけに聴き始めた人も複数いるようだし、初心者にもとっつきやすいスレにして
少しでも裾野を広げたいね。

426 :名無しの笛の踊り:02/02/26 16:31
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1014294161/47
傑作

427 :名無しの笛の踊り:02/02/26 17:31
NHK-BSでリヒターのマタイやるじゃ。
ヨハネの時みたく変な絵たくさん見せられちゃ
たまんね。

428 :名無しの笛の踊り:02/02/26 19:04
>>427
え??何時よ?
詳細情報きぼーん。

429 :名無しの笛の踊り:02/02/26 20:35
>>427
ほんとですか?どうやって録画するか悩むところ。果たして
テープを入れ替える時間はあるのか。

430 :名無しの笛の踊り:02/02/26 22:09
俺ヨハネの方は見ていないのでよくわからんが、「リヒターのマタイ」が
以前ヴィデオで出てた奴で、BSでも以前やったのの再放送だったら、
演奏風景をずっと流しているという内容(ライブではなくスタジオ。
セットが時々変わるので、一発録りではない)。

431 :名無しの笛の踊り:02/02/26 22:13
>>425
今やこのスレを読むためにクラ板に来ているような感じ。
だって、ためになるもの。

432 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:05
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識(1)

【分類】
a.教会カンタータ 約200曲  BWV1-200
b.世俗カンタータ      BWV201-224,198
c.モテット         BWV225-231,118
d.ミサ・マニフィカト    BWV232-243
e.受難曲          BWV244-247
f.オラトリオ        BWV248-249,11
g.コラール         BWV250-438,1084,1089
f.歌曲           BWV439-523
f.クォドリベット      BWV524
Anh.(補遺番号)については略。

ただし、BWV1-200の中にも上記のようにBWV11他その後の研究で他のジャンルに分
類されるものもある。偽作については>>208参照。



433 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:06
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識(2)

【文献1 伝記/評伝】
山ほどある。
どれでもお好きなのをといいたいところだが、入手しやすく内容も充実していて、
ある程度新しいものを一冊だけあげる。

1.『バッハ』ヴェルナー・フェーリクス著(講談社学術文庫)
この本は、巻末に声楽およびオルガンコラール作品総覧が付いていて、各曲の使
用コラールが一目で分かるから、声楽曲を聴くのには便利。

その他には、最初のバッハ伝としてフォルケルの『バッハの生涯と芸術』(岩波文
庫)に目を通しておいてもよい。
さらに可能であれば、次項で挙げるゲック本の第1巻を読んで、現在のバッハ研究
の出発点としてのシュピッタの名前と、バッハの信仰に疑問を投げかけ大きな波紋
を呼んだブルーメ説ぐらい押さえておけば、バッハ像の変遷や受容史に関するヲタ
クレスにも余裕で対応可能。



434 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:06
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識(3)

【文献2 作品研究/解説1】
これも数多いが、声楽曲に重点を置いていて日本語で読めるものをいくつか挙げる。

1.『バッハ事典』(東京書籍)
声楽曲全作品について楽曲毎に解説されている。
<事典>と銘打っていながら、見出し語に誤植(Schemellisches Gesangbuch)
があったりするのはご愛敬だが、CDを聴く時に手元にあると非常に役に立つ。
各ジャンルの冒頭に置かれている概論もデュルをはじめ小林義武、マルティン・ゲ
ックなど一流の学者の書き下ろしで、6,000円という値段も納得できる。

2.『ヨハン・ゼバスティアン・バッハ』マルティン・ゲック著(東京書籍)
 全4巻セットで分売はなし。第1巻が評伝で、声楽曲には第2巻がまるまるあて
られている。小林義武氏の監修で、内容、装丁、価格共に非常にレベルが高い本。
前スレで住民の評価も高かった。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/988209113/
331以降参照



435 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:07
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識(4)

【文献3 作品研究/解説2】

3.『バッハ』アルベルト・シュバイツァー著(白水社)
 全3巻分売。内容はさすがに古くなっている部分もあるが、カンタータをただ聴
くだけではなくちょっと苦労して勉強してみようと思えば必ず目を通しておくべき
名著。記述は作品単位ではなく、CDを聴きながら座右に置くには向いていないが
作品索引がきちんとしているので曲の理解を深めるのには便利。
譜例が多いのが何より嬉しい。

4.『バッハ=カンタータの世界』ヴォルフ/コープマン編(東京書籍)
全3巻で第2巻まで刊行されている。
内容は第1巻アルンシュタット〜ケーテン時代、第2巻世俗カンタータ、第3巻ラ
イプツィヒ時代で、各14編の論文からなる。
前スレでは発売時期が重なったゲック本と比較され、厳しい評価が多かった。
しかし、確かに単純なミスは散見されるものの最新の研究成果が日本語で読めるの
はやはり貴重。内容は専門的で決して読みやすくはない。


436 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:07
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識(5)

【文献4 作品研究/解説3】

5.『バッハ―伝承の謎を追う―』小林義武著(春秋社)
日本人が書いたバッハに関する本の中で最も面白かった一冊。
高度な内容ながら、読んでいて推理小説を読み解くようなスリルがある。
特にロ短調ミサの成立史に関する部分は必読。

6.『バッハカンタータ研究』樋口隆一著(音楽之友社)
テーマ別の論文集。作品を網羅的に紹介したものではない。
記述は専門的でよほど興味がないと読み通すのは難しいかも知れない。
また、この種の本としては作品索引がないので使いづらい。



437 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:08
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識(6)

【文献5 作品研究/解説4】

7.『マタイ受難曲』礒山雅著(東京書籍)
マタイ受難曲をNBA(新バッハ全集)の各ナンバー毎に対訳を含め詳しく解説。
巻末にCDガイドも付いている。解説と対訳が目当てでマタイ受難曲の国内盤CD
を買おうと思っている人がいたら、この本\3,000+輸入盤(ex.Brilliant Cleobu
ry盤\1,000)=\4,000という組み合わせも考慮の価値あり。
(レオンハルト国内盤\3,600には負けるけどね。)
同一著者の『魂のエヴァンゲリスト』も声楽曲について多くページを割いている。

8.『聖書の音楽家バッハ』杉山好著(音楽之友社)
 マタイ受難曲、クォドリベットに関する論考や随想等を収録。
巻末にマタイの対訳もついている。
定評ある杉山訳の最新版ということで筆者も期待して読んだが、Lass ihn kreuzigen!を
「処分は十字架刑に!」とするなど、やや考えすぎで不自然になってしまった感が
なきにしもあらず。個人的には以前の文語調の訳のほうが好き。

9.『バッハ叢書』(白水社)
何しろ目の玉が飛び出るほど高価。立ち読みした限りでは内容はやや古い。


438 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:10
おっと、1行計算ミスった。読みにくくてスマソ。
ちょっとここらで休憩。

439 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:14
伝記/評伝関係では、私としては、金銭的余裕のある人なら、ぜひ、
白水社の「バッハ資料集」(バッハ叢書第10巻)や「バッハ頌」、
音楽之友社「バッハ・図像と証言でたどる生涯」などをお勧めしたい
ですね。
これらにはバッハについての同時代者の証言や後生の人の賛辞などが
集められいますが、モーツァルトやベートーヴェン、ヴァーグナーといった
作曲家のような劇的・喜劇的な要素はないものの、人間バッハが感じられて
大変お勧めです。

440 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:19
>>439
フォローさんきゅ。
んじゃ私はもうちょっとくだけた本を紹介します。

441 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:20
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識(7)

【文献6 読み物/エッセイ】

1.『バッハの四季』樋口隆一著(平凡社)
 ドイツの四季をドイツ民謡とバッハの声楽曲の話題を交えて綴った歳時記。

2.『バッハの音楽的宇宙』大村恵美子著(丸善ライブラリー)
 バッハの声楽曲に信仰と歌詞の側面からアプローチしている。

3.『のぼりつめたら大バッハ』砂川しげひさ著
 ホメ殺そうかと思ったが、その行為すらめんどくさいと感じさせる一冊。
カンタータ全曲聴取記が欄外についているけど、バッハのカンタータが嫌いになり
たければどうぞ、といった感じ。


442 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:20
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識(8)

【文献7 CDガイド1】

1.『200CDバッハ』(立風書房)
 カンタータではBWV4,8,12,21,51,56,60,71,78,80,102,106,125,128,138,140,147,
150,170,173a,177,198,201,202,211,212の26曲を掲載。
記述はそれなりに充実しており、コラムなども面白い。初めての一冊としてはおすすめ。
ただ、推薦傾向はBCJ、ガーディナー偏重。

2.『名曲名盤バッハ』那須田務著(音楽之友社)
 カンタータではBWV4,51,61,78,80,82,106,140,147,170,175,202,211,212の
14曲を掲載。前書きで、試聴盤を提供したレコード各社に対して丁寧な謝辞が述
べられているが、その姿勢は推薦盤選定時まで一貫して各社に配慮した推薦内容と
なっており、著者の誠実な人柄をうかがわせる。
内容はごく初心者向きで、2chに出入りするようなヘヴィリスナー(ヲタ)には
物足りないかも知れない。アーノンクールおよびオランダ・ベルギー勢がご贔屓。


443 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:22
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識(9)

【文献8 CDガイド2】
3.レコード芸術2001年7月号 特集完全保存版・21世紀の名曲名盤300(音楽之友社)
 21世紀の・・・と謳いながらランキングという、いまや招き猫でも相手にされ
なくなったような古色蒼然たる手法を用いている点もユニークなら、バッハの声楽
曲は少数の例外を除いて全て1位リヒター、2位ガーディナーというあたりにも独
自の「こだわり」を感じさせる一冊。

4.クラシック名盤大全 [オペラ・声楽曲篇](音楽之友社)
 こちらも、リヒター、リリングを中心にメジャーレーベル系がずらりと並ぶ。
ただし、こちらには古い珍しい録音も幾分含まれており、懐古派にはウケがいいか
も知れない。また、その分HIP(>>394参照)系の新しい演奏は、見事なまでに
ばっさりと切り捨てられており、その潔い態度には清々しささえ感じさせる一冊。


444 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:22
おい、お前ら、
バッハなんかきいてて恥ずかしくねーのかよ。全く。


445 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:22
こんなの読むとバッハが楽しく聞けるのか?(藁

446 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:24
あと総合的な評伝では、ゲックの旧著の1巻本「バッハ」もよくまとまって
いると思います。

あと肩のこらない読み物では、最近店頭で見なくなったけど「基本はバッハ」
(というタイトルだと思った、今手元にない)も良かった。
逆に絶対ダメなのは何とかという日本人のマンガ家が書いた本(タイトル
忘れた)。

447 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:24
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識(10)

【CD全集】
バッハのカンタータを全曲耳にするためには、どうしても下記いずれかの全集に頼
らなくてはならない。
個別の楽曲の優れたCDは他のレスに任せ、全集物のみ挙げる。

1.『バッハ全集』(小学館)156枚組
 これも買えるものなら買ってみろ!という値段。
筆者は当然持っていない。教会カンタータはH/L(>>394)の全集を収録。
その他の声楽曲はコープマン、ガーディナー、リヒター、ヴィンシャーマン他。

2.『BACH2000』(テルデック)160枚組 分売可
 国内盤22万円(税抜)。海外盤をうまく買えば5〜6万。
教会カンタータはH/L(>>394)の全集。
その他の声楽曲はアーノンクールを中心にレオンハルト、コープマンの世俗カンタータ、
ベルリン放送合唱団のコラール集、プレガルディエンのシェメッリ歌曲集などを収録。


448 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:25
初心者さん向けバッハ声楽曲の基礎知識(11)

【CD全集2】
3.『J.S.バッハ大全集』(ブリリアント)分売可
 1枚250円程度だったが、最近円安でやや値上がりしたかもしれない。
ルーさん(>>395)が担当している教会カンタータは、その解釈、音程、アンサン
ブルなど随所に「んなこたどうでもいいじゃないか」という植木等的美学を感じさ
せる。アルトソロは、謎のカリスマカウンターテナーシツェ・ブワルダが一人で受
け持っているのも魅力。
他の声楽曲ではクレオバリーのヨハネ受難曲、フレーミヒのクリスマス・オラトリ
オ、クリストファーズのロ短調ミサなど掘り出し物も多く、どこからどんな演奏が
飛び出してくるか分からないスリリングな全集。忘れられがちなキルンベルガーコ
ラール集の演奏もなにげに良い。

4.『バッハ大全集』(ヘンスラー)
 CD172枚組で収録曲数の多さが売り。
声楽曲はリリングによる。
筆者は持っていないのでノーコメント。

5.『カンタータ全集』 全10巻60枚(テルデック)
言わずと知れたH/L(>>394)の記念碑的全集。
日本盤で全部揃えると約10万円。


449 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:27
あ、「マンガ家の本」は、441さんの3で書いてありますね。

450 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:28
>>449
これは本当にひどかったです。
ブクステフーデの娘のアンナ・ワキクサってなんじゃ!

451 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:51
>>444
Brich entzwei, dein armes Herze!!

452 :名無しの笛の踊り:02/02/26 23:57
何だかすごいリストができたね。

「音楽は心で聞くもの、頭で聞くもんじゃない」という批判が出そうだが
(すでに出ている?)バッハって、作品をただ聞くだけでも良く、
知識を得て聞くとまたそれで面白い、っていう作曲家だと思うんだよね。
といっても聴き始めの人は、こういったリストを見るとびびるだろうから、
とにかく作品にひたるだけでいいとは思うよ。
俺もそうしているうち知的刺激?が起こってきたクチ。

で、あげられた本を全部知っているわけじゃもちろんないが、
バッハの作品に興味を持ってきた人に、ただ1冊だけあげろ、っていわれたら、
文句なく「バッハ〜伝承の謎を追う」だな(俺、作者や出版社とは関係ないからね)。
最初、メシを食いながら読み始めたが止まらなくなった。
本当に推理小説的な面白さがある希有な本だね。

で、小学館「バッハ全集」だが、実は俺全巻持っている。
そして、大金払った価値は大ありだった。CDがどうこうじゃなくて、
各巻の解説書に乗せられている論文が、どれも本当に読み応えがあるんだ
(まあ、解説書だけ分売してくれればいいんだが)。
本当にバッハに興味があったら、車買うのより安いんだから持っていて絶対損はない。
(まあ、俺も結婚決まってから、独身時代最後のボーナスで駆け込み的?にエイヤと
買ったんだが、、、当時はテルデックの全集これでしか手に入らなかったし、、、)


453 :444:02/02/27 00:00
>>451
なんだかわからないドイツ語だけど、
お返事ありがとう!
やっぱりバッハは最高だよね。


454 :444:02/02/27 00:01
フルヴェンスレからきました。
今度は弦楽器はアナログスレにいってくるよ。


455 :OX:02/02/27 00:14
>>442さんの挙げておられる『200CDバッハ』(立風書房)は、
指揮者選び、CD選びに便利ですね。リフキンやユングヘーネルの
のことなども、この本で知りました。

ちなみに、今、私は、先程、仕事帰りに買った、
リフキンの106・131・99を聞いてます。
ほ〜〜〜皆さんが褒めるだけあって、イイですね。
これまでの106・131とは一味も二味も違った魅力が堪能できます。
でも、収穫は、99番です。なんとイイ曲なんでしょう! 
これは“当たり”のCDでしたー

456 :名無しの笛の踊り:02/02/27 00:17
>>455
リフキンの106聴いて、ほんとに涙でたよ。
99は、98、100と3部作だよね。
俺は100が好き。

457 :まるこ:02/02/27 00:21
わたしは今、ガーディナー指揮のBWV34を聴いています。
このスレでは、ガーディナー巡礼シリーズの評判は
あんまり芳しくないみたいですが、
このCD(172・59・74・34)は、溌剌として
なかなか楽しめると思います。
特に、ソプラノ=コジェナーは、やっぱり美しい★

458 :名無しの笛の踊り:02/02/27 00:43
アルヒーフから、トレヴァーピノック指揮イングリッシュコンソート
による、BWV42・52・110・174・249が出てるらしいんだけど、
お聞きになった方いるかしら?
ピノックのカンタータって、どんなんなのだろう?

459 :459:02/02/27 00:55
ヘレヴェッヘの
Weihnachts-Kantaten BWV57,110,122(HMF)
欲しぃー聴いてみてぇー  関西の主要なCD屋では入手できん!
まさか廃盤ではあるまいな?
このCDお持ちの方、感想・批評などキボーン

460 :名無しの笛の踊り:02/02/27 00:56
>>459
それ普通に売ってるぜ。
なんなら4枚組注文して買え。

461 :OX:02/02/27 01:00
>>456  98番・100番「神なしたもう御業こそ、いと善けれ」
は、どのCDで聴かれたんですか?  私は、どちらも聴いたことない
と思う。 

462 :名無しの笛の踊り:02/02/27 01:09
レーシンク、店頭で手にとって眺めるだけの状態だが、これ一体
何の順番に作品を並べてあるのかね?
作品番号順ではなし、初演順でもなさそう、教会暦でまとめてある
ようでもなし、もしかして楽器編成によるのか? とにかくいまだに謎だ。
買っても自分で作品番号でリストを作らなきゃ目当ての作品聴けないだろう。
誰かご存じの人いる? アミダででも決めたのか?

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/27 06:52
>>462
少年合唱団が演奏できそうな順にやったんだよ。
ネタのようだがマジ。
何しろ、時間がなかった。
合唱の難しそうな曲は後回しにして、とにかくできそうなものからやっていった。
少年は進歩も早いから、そうやって本番を重ねていきながら、徐々に上達して
なんとか全曲こなしたんだ。
折角上手くなった子が途中で声変わりしたりして、いろいろドラマもあったらしい。
ルーさんも、何度も挫折しそうになりながら、それはもう考えられる限りの手を打
って必死だったようだよ。
マネージャー役の奥さんが、聡明な女性でかなり手助けしたらしい。
この話、映画にでもすると面白いと思う。

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/02/27 07:18
>>451
砕け散れ、お前の貧しい心よ!
ズバリBWV444だね。ワラタ

465 :名無しの笛の踊り:02/02/27 09:30
リヒターのマタイ
3/30、25時から
クラシック・ロイヤルシート

466 :名無しの笛の踊り:02/02/27 10:08
>>463
どうもありがとう。

ということは、
1.少年合唱は、最初は難しい曲は歌えないほどのレベルのグループだった
ということかな?なんかかなしいね。
2.録音はそれでいいとして、それでもバラバラの曲順にCDにしたということは
ほとんど録音があがった順に制作を進めたということだろうね。
よほど時間がなかったんだね。ということは、録音も何テイクか録ったりとか、
気に入らないところを録り直したり、とかはほとんど無かったんだろうね。


467 :名無しの笛の踊り:02/02/27 19:16
漫画家の書いた本「のぼりつめたら大バッハ」
図書館で借りてきた。
下段のカンタータ完聴記はヒドイね〜。
原稿料をもらい、人からCDを借りて聴いてんだろ?
「かったるい」「合唱はキライ」「ラッパがやかましい」
「やめてほしい」「こちらは忙しいんだよね」……

ゴミ箱に捨てたくなったが、返さなければいけない(鬱

468 :名無しの笛の踊り:02/02/27 19:58
>>461
レオンハルトとリヒターとルーさんで聴いた。
確かリヒターは100しか録音していなかったと思う。
ちなみに、99はアーノンクール。

469 :名無しの笛の踊り:02/02/27 20:06
>>467
そうそう。
そのくせ、エラそうに各曲の採点なんてやってなかったっけ?
HIPに対する理解もまるでない。
H/L盤聴くときは、聴く前からけなしているのにはホントあきれてしまったYO。
著者本人の名誉のためにも早々に絶版にした方がいいと思う。

470 :名無しの笛の踊り:02/02/27 20:41
>>459
4枚組のボックスがHMX 2908070.73  単売が HMX 2951594です。
4枚組でも2枚ぐらいの値段なので、その方が得と思います。
いい演奏もいっぱいあるし。

BWV 66
BWV 249

BWV 11
BWV 43
BWV 44

BWV 36
BWV 61
BWV 62

BWV 57
BWV 110
BWV 122

以上が入っています。祝祭用のカンタータを集めたもので、
復活節オラトリオBWV249と昇天節オラトリオBWV11も
入っています。

471 :名無しの笛の踊り:02/02/27 20:45
このスレ見て素朴な疑問。
バッハのカンタータ全曲聞いたことある人って、日本に何人ぐらいいるんだろう?
1万人はいないよね。
1千人はどうかな?


472 :酢な川しげひさ:02/02/27 20:56
>>471
ハ〜イ

473 :459:02/02/27 21:40
>>459   
>>470さっそくのヘレCD情報うれしく思う
なりほどセットパックの中に入っているのか
198・78・82とかが入っているセットの方は持っているんだが
明日さがしに行こう

474 :名無しの笛の踊り:02/02/28 01:33
>467
レコ芸のような専門の音楽評論家もひどいのがいるが、漫画家みたいに本を出せる
立場にあるってだけで、素人が自分がロクに知りもしないテーマについて書いて
金をもらえるっているのは本当にサギだと思うね。
その点、バッハのカンタータではないが、ドナルド・キーンが書いたクラシックに
ついてのエッセイとかは、本当に音楽への愛情が感じられて心温まる。

475 :名無し募集中。。。:02/02/28 01:37
砂川よ、おまえはつんぼだ。
つんぼのくせに素人だまして
金稼ごうなんて腐れ外道のすることだよ。
たのむから芯でくれ。芯で地獄に池。

476 :名無しの笛の踊り:02/02/28 01:41
カンタータ全集を聴く=拷問にちかい。
きっと精神を病んでしまうだろう。幻覚も見るかも・・
(全部続けて聴いた場合ね。)

477 :名無し募集中。。。:02/02/28 01:48
>>476
そうでもない。
このスレの住人は24時間聴いていられるツワモノ揃いだ。

478 :名無しの笛の踊り:02/02/28 01:53
カンタータ大全集、お蔵入りしてます。


479 :名無しの笛の踊り:02/02/28 02:13
>471
確かに好きで聞いているのは1,000人もいないと思う。
少なくとも、インターネット使っている奴で聞いているのは、ここに
出入りしているのがMAXの数じゃないか? というのは、俺もここに
出入りするようになって、検索かけてみたけど、他のクラシックの一般サイトで
カンタータが話題になったのはほとんどないようだし、バッハ関係のサイトも
ほとんど閑古鳥が鳴いている。その点では2chが一番すごい。

バッハのカンタータの良さを多くの人に知ってもらいたいと思う反面、昨今の
「癒し」ブームの一つに乗せられる形だったりしたらいやだな。
ただ、俺がカンタータ聞いていると、曲によってはカミさん(クラシックは
興味なし)が、「癒し系の音楽ね」っていうので、こちらは怒ってしまったが、
一般にはそう見える(聞こえる)んだろうかね。なぜかくやしい。



480 :名無し募集中。。。:02/02/28 02:20
まあ、管組三番のエールとかが「癒し系」ということになってるからね。
しょうもない時代だよなあ。

481 :名無しの笛の踊り:02/02/28 02:29
>>437レオンハルトのマタイって4500円じゃなかったっけ?

482 :名無しの笛の踊り:02/02/28 11:20
クラシック好きの中でも、オペラファンと宗教曲ファンは、さらにマイノリティ
であるようだ。


俺は職場でもバッハのカンタータばかりを流しているが、
部下に、「ミサ好きですね」とか「クリスチャンですか」とか
聞かれる(-_-#)
ムカつくので、「そうだ」と答えておく



483 : :02/02/28 11:37
漏れが工房の時、町の図書館が小学館のバッハ全集を入れてくれて
H/Lの全集全部聴いた。子供心に好きだったのは2番や5番や20番で、反対に
きつかったのは150番だった。

上京しても、近くの図書館にはカンタータあまり無いんだなあ。

484 :名無しの笛の踊り:02/02/28 14:45
>482 
ああ、それ分かる分かる(w
周囲にコンサートに行くと言うと何を聞きにいくのかと聞かれるので素直に答える
のだが、宗教曲ばかりなので勝手に「熱心なクリスチャン」だと思われてるよ。


485 : :02/02/28 17:19
基地情事の組合にH/Lのレコードの全集が大量入荷していたよ。
楽譜が欲しいひとはどうぞ。

486 :名無し募集中。。。:02/02/28 18:26
>>485
譜面つきなのか!

487 :名無しの笛の踊り:02/02/28 20:10
>>486
L/Hの全集は、初出時LPにはスコアがついていた。
CD折角再発したのだからスコアも復刻してくれたら、俺、国内盤でも絶対買い直したのに。


488 :437:02/02/28 20:12
>>481
おっしゃるとおりです。確認してみたら4,800円でした。
ご指摘ありがとうございました。

他にも、間違いがあったらフォローしてくださいね。

489 :名無しの笛の踊り:02/02/28 20:17
>>474
素人の著作でもキーン氏みたいに、謙虚さとテーマに対する愛情があれば、
十分に読む価値がある。
好きでもないテーマについて書かされる漫画家にも同情すべき点はあるが、
それなら、楽曲の採点なんて傲慢なことはやめとけばよかった。
あれ読んでカンタータ聴くのやめた音楽ファンがどれだけいることか!

490 :名無しの笛の踊り:02/02/28 20:24
>>482
やはりマイノリティなのか・・・。
俺の周りの音楽好きにもカンタータ聴くヤツは一人もいない。
でもこのスレで話ができて、ほんと楽しいよ。
ありがとう。>ALL

491 :名無しの笛の踊り:02/02/28 21:37
>>477
このスレを見てしまってからカンタータ中毒になってしまった。
朝起きて1曲聴き、昼休みに携帯CDで1曲聴き、夜には3曲は聴いてしまう。
ほんとに一日中聴いていられるから不思議だ。

492 :名無しの笛の踊り:02/02/28 21:45
ゲッチェの「マタイ受難曲」、いま塔で990円くらいで売ってる。
モダン楽器で、しっかりヴィブラートをかけた演奏だけど、なかなかどうして、
これがしっかり聞かせる演奏。
ソリストも有名どころはいないが、きっちりと歌っていて上手いといっても良い。
ドイツの質朴な日常的な受難節の演奏だと思う。



493 :名無しの笛の踊り:02/02/28 22:13
明日にでも、ぜひ塔に行かねば。
この文章だけで、演奏内容が伝わってくるような。

まだマタイは15種類ぐらいしかないし。
(BWV82は40種類以上あるのだが…
→これだけは、妻も子も、もう覚えたと言っていた。)

494 :名無しの笛の踊り:02/02/28 22:25
>>483
イイ図書館だNE!
漏れの近所の図書館もカンタータ全集入れてくれないかな?
リリングの全集がいい。
自分では絶対買わないから。(ワラ

495 :名無しの笛の踊り:02/02/28 22:27
>>493
なんと40種!!
やぱーり、すごい人いるね!
暇なときでいいから、もし気が向いたらリストきぼーん。

496 :名無しの笛の踊り:02/02/28 23:40
>>470
ヘレの4枚組BOX.:+:(◕ฺ∀◕ฺ)イイ!!..


497 :名無しの笛の踊り:02/03/01 00:24
今夜は、ヘレ(ヴァージン)のBWV39・93・107を
聴いています。   大曲ではないけれど、
恬淡として、静謐な、珠玉の名品だー

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/01 06:51
コープマンが全集中断についてメッセージを出している。
http://www.tonkoopman.nl/warner.htm
ワーナーはシリーズを打ち切ったが、別のレーベルで継続され、これまで通り
年に2巻のペースで発売されるようだ。
レーベルは3月末には発表され、既にワーナーで出した巻も新レーベルから
再発売されるらしい。
やれやれ一安心といったところか。

499 :名無しの笛の踊り:02/03/01 06:54
ほっ。。。

500 :名無しの笛の踊り:02/03/01 06:55
かくて汝は去り行きたもう、わがイエスよ。。。BWV500!!

501 :名無しの笛の踊り:02/03/01 09:11
よいこのみなさんはこちらを見ましょう。

http://www.tonkoopman.nl/warnereng.htm

レーベルが変って、ついでに値段も下がったらいいんだけどね。


502 : :02/03/01 09:54
おーっうれしいね!


503 :名無し募集中。。。:02/03/01 11:28
>>498-501
やっぱ奥さんの立ち回りかな?

504 :名無しの笛の踊り:02/03/01 19:10
>>501
同意。
ブリリアントきぼんぬ。

505 :名無しの笛の踊り:02/03/01 19:46
>>501のリンク見ると、ワーナーへの請願書はまだ引き続き集めてるみたいだね。
誰か2ちゃねらーを代表してAryeh Oron氏 (aryehoron@yahoo.com)にメール送ってよ。
文面はこれでどう?

Dear Warner,
You may pass away!





506 :名無しの笛の踊り:02/03/01 21:27
>505
激しく胴囲。
けど、ワーナーは意味わかんねーだろーなあー。

実は、ワーナーは、コープマンだけを苛めてるわけじゃねーんだよ。
聞くところによると、エラート、テルデック、すべてのクラシック部門
新規録音廃止だぜ。シュタイアーも、イル・ジャルディーノ・アルモニコも
めじゃねーのよ。

ちょっと、これは大事だと思うがね。


507 :名無しの笛の踊り:02/03/01 21:58
ファジル・サイにフィリッパにリベラが
売れ筋ということなのかな・・。


508 : :02/03/02 09:29
久しぶりにヨハネ受難曲なんか聴いてみた。
クリストファーズのやつだけど、いいねえ。


509 :名無しの笛の踊り:02/03/02 13:03
コープマンのカンタータ録音存続についてはここにも記事があるよ。
http://www.andante.com/magazine/article.cfm?id=16148

510 :名無しの笛の踊り:02/03/02 17:26
BWV82の録音リスト(1 全曲 1985以前)

自分の覚えのために作っているリストだから、分かりにくいところがあると
思うが、許せ。

Bernard / Hotter 1950 EMI CDH 7 63198
Ristenpart 1953 ARCHIV 449 756
Jones 1958 EMI 5 68752
Ristenpart 1958 ACCORD 202652
Thomas, Kurt 1959 EDEL 001815
Marriner 1965 DECCA 430 260
Menuhin / Baker 1966 EMI 5 74284
Richter 1968 DGG 463 517
Winschermann 1968 PHILIPS 454 346
Brüggen 1977 SEON SBK 60373
Harnoncourt 1978 TELDEC CANTATA 5
Parrot 1981 Hyperion CDA66036
Rilling 1983 Hänssler CD 92.026
Pommer 1984 CAPRICCIO 49 259


511 :名無しの笛の踊り:02/03/02 17:29
BWV82の録音リスト(2 全曲 1986以後)

Banchini /Jacobs 1987 HMT 7901273
Albert / Kamp 1988 MDG L 3297
Winschermann / Prey 1988 INTERCORD 885.903
Hendricks, Barbara 1989 EMI CDC 7 49843
Ricercar Consort 1989 RICERCAR RIC 061041
Rifkin 1989 L'OISEAU-LYRE 458 078
Thomas, Jeffrey 1990 KOCH 3-7138
Beringer / Nimsgern 1991 BAYER BR 500013
Herreweghe 1991 HMX 2908091.95  
Huggett 1993 Virgin 5 61644 (ソプラノ用第2稿)
Kuijken 1993 ACCENT ACC 9395
Sillito /Kowalski 1993 CAPRICCIO 10 523
Goodman /Stutzmann 1994 RCA 09026 62655
Leusink 1999 Brilliant cantata 1
Leusink 1999 Brilliant 99376/4 (ソプラノ用第2稿)
Norrington / Goerne 1999 DECCA POCL-1914
Biondi / Bostridge 2000 Virgin 5 45420 (テノール)
Gardiner 2000 ARCHIV 463 585
Ward ??? NAXOS 8.554042

512 :名無しの笛の踊り:02/03/02 17:31
>>510
おお、ホッターも歌っているんですね。すごい。

513 :名無しの笛の踊り:02/03/02 17:32
BWV82なら、漏れも10種ほどは聞いたことがあるが、これはマジすごい。

514 :名無しの笛の踊り:02/03/02 17:34
>>510-511
要保存レスと思われ。

515 :名無しの笛の踊り:02/03/02 17:37
BWV82の録音リスト(3)
(第2曲レシタティーヴォと第3曲アリア AMB曲集より)

Leonhardt etc. 1966 DHM 77150
Kipnis 1980 NONSUCH WPCS-5185/6
Grüss / Schreier etc. 1983 CAPRICCIO 49 261
McGegan 1990 HM HCX 3957042
Tragicomedia 1991 TELDEC WPCS-21072
Hogwood /Kirkby 1997 L'OISEAU-LYRE 455 972
Behringer etc. 1999 Hänssler CD 92.136
Belder / Zomer 1999 Brilliant 99375/ 13
Schilde 1999 MM-1083/4


516 :名無しの笛の踊り:02/03/02 17:57
しかし、これはいくら何でも不親切だな。主な歌手をあげておくと、

Ristenpart 1953 Richter 1968 Rilling 1983
フィッシャー=ディースカウ

Jones 1958 Winschermann 1968
ジェラール・スゼー

Thomas, Kurt 1959 Winschermann 1988
ヘルマン・プライ

Brüggen 1977 Ricercar Consort 1989
マックス・ファン・エグモント

Harnoncourt 1978 は、てっきりエグモントかと思ったら、
フッテンロッハーだった。

517 :名無しの笛の踊り:02/03/02 21:06
>>510-515
たしかにすごいリストだ。
で、お薦めはどれよ。

518 :名無しの笛の踊り:02/03/02 23:08
>>517
どれを聞いても、本当にいい曲だと思うよ。

ホッターやフィッシャー=ディースカウの1回目
なども実にいいが、今気に入ってよく聞くのは
Pommer 1984 なんて地味なやつ。
Siegfried Lorenzというバリトンが端正に歌う。
なのに、なぜか泣ける。
Ricercar Consort 1989のエグモントもいい。
けど、Leusinkもいい(第1巻の1枚目)。

まあ、いろいろ聞いて、自分の好みを見つけてください。

519 :ももも:02/03/02 23:22
>>511まったくの無知で恥ずかしいんですけど、「ソプラノ用第2稿」と
ありますが、BWV82が全部、女声で歌われているCDがあるっていう
ことなんでしょうか? それなら是非聴いてみたいです。
私は、男声(ビオンディ盤、リフキン盤、ヘレベヘ盤)しか聴いたことが
ないので・・・

520 :名無しの笛の踊り:02/03/02 23:33
カンタータの世界第2巻読み終わった。
世俗ははっきりいってあまり聞いていないので、作品がなかなかピンと
来ない上、今回も難しい論文はまり理解できるわけではないのだが、
世俗作品という性格上、バッハと、住んでいた各都市のお偉いさんとの
関係について書かれていたことが面白かった。
あとパロディがいつも話題となる世俗だが、「いくら音楽がふさわしくても
歌詞が教会に転用するのが難しい作品は、バッハはパロディにしなかった」
ということは知らなかったので、新発見だった。

第3巻はいつの発行か? しかしライプツィヒ時代をたった1巻で語るのも
結構無理なように思うが。


521 :名無しの笛の踊り:02/03/03 00:36
>>519
その通りだよ。
オーボエもトラヴェルソに変わったりして、
なまら面白いんでないかい。
これはHuggettの方がいいと思うよ。
けっこう安いし。

522 :名無しの笛の踊り:02/03/03 07:59
>>519
BWV82は、ソプラノ、アルト(CT)、テノール、バス全部録音があるね。
あと、オーボエ版とフルート版、通奏低音の違いなどもあって聴き比べて
飽きない曲だと思う。
しかし、こんなに多くの録音があったとは俺も知らなかった。
510さんに脱帽。
とりあえず、まだ聞いたことがない(存在も知らなかった)ローレンツのポンマー盤
を探してみます。


523 :名無しの笛の踊り:02/03/03 08:01
>>520
おおお、もう書店に出回ってんの?
今日探しに行って見ます。

524 :名無しの笛の踊り:02/03/03 15:00
コープマンの全集の移籍先ってどこなのかね。
メジャーなところは引き取りにくいような。
廉価盤のアルテ・ノヴァだったら嬉しいな。
エラートの時より数は売れたりして
(値段は安いから実際の儲けは期待できないだろうが)。

525 :名無しの笛の踊り:02/03/03 19:13
>520

第3巻は4月末または5月上旬刊行の予定だそうです。
連休の前か、明けた後ということでしょう。

526 :名無しの笛の踊り:02/03/03 19:19
もう完結か
楽しみだな

527 :名無しの笛の踊り:02/03/03 19:22
>>524
移籍先はどこかわかんないけど、儲けさせてあげたい。
コープマンの全集でまだ買ってない分は移籍先のレーベルで再発される
までまってそっちを買うことに決めた。
たぶん値段も下がっているだろうし。
Warnerに、意思決定が誤りだったって後悔させてやりたい。


528 :名無しの笛の踊り:02/03/03 22:21
『バッハ=カンタータの世界』第2巻、まだ細かくは読みきれていないのだが、
一点非常に気になったところがある。
この本には付録として、斯界の大御所デュルによる書評が折り込みの形で
訳出されている。そのこと自体はありがたいが、残念なことに抄訳で、しかも
コープマン論文を強く批判する部分だけが、第1巻の付録と重複して繰り返し
掲載されているのである。
この重複のために、リフキンのOVPP仮説が、ライプツィヒ時代の教会カンタータ
のみならず、「世俗カンタータの演奏においても」主張されているかのような誤解を
与えるおそれが生じてしまっている。
コープマン論文に対する批判はもちろん結構だが、デュルの書評を繰り返し使う
ような虎の威を借る形ではなく、批判者が堂々と自らの意見という形で、記名の註
を入れるなり、後書きや解題を付けるなりしてもっと丁寧な批判を行って欲しかった。

529 :名無しの笛の踊り:02/03/03 22:21
しかも、この付録は≪編著者≫が付した体裁になっているが本当だろうか?
この書物の編著者はもちろんヴォルフとコープマンだが、コープマン自身が
訳書の出版にあたって、この書評を付するように要請したとは考えられないし、
ヴォルフにしても、コープマン批判の部分だけを繰り返し掲載するような指示は
よもやするまい。
どうしても訳者の一人、それもおそらく監訳者の判断で掲載したとしか思えな
いのだが、それならなおさら、論文執筆者の誤りの訂正や批判は、訳注や解題で
為すべきであったと残念に思うのは私一人ではあるまい。


530 ::02/03/03 22:30
天は最上の時なり

531 :名無しの笛の踊り:02/03/03 23:29
>529
第1巻の付録には「編訳の形で」とあったので、(編著者)ではなく編訳者の間違いだと
俺はもともと思っていた。
「付録」とか「月報」なんていう挟み込みを単行本に入れるのは日本によくある慣行で
原著に同じスタイルでついているとは思えないのだが。
いずれにせよ、第2巻にも一部内容が同じ付録がついていて不親切だなあと思った。
デュルのまとまった書評があるなら続き物でなく、まとめてどれかの巻に訳出すれば
いいのである。読む方も、元のデュルの書評がどんな形だったのかわからない。
このシリーズは、同じ出版社のゲックの著書に比べて編集の目配りがちょっと劣るように
見えるのが残念だ。

532 :名無しの笛の踊り:02/03/03 23:32
>>528-529
確かにね。
《2種類の全曲録音で親しまれ》と、Leusinkの録音を全く無視するなど、
ちょっと、事実よりも自分の趣味を優先するという姿勢が目立つね。
これが、なまじ「学問」「権威」を背負った発言だけにうっとうしい。
コープマンに対しても、よく似た姿勢ではないかな。
一方でBCJや小澤には無批判な賞賛。

別にいいけど、その辺のおっさんの発言という以上には評価できない。

533 :名無しの笛の踊り:02/03/04 00:32
>>518
PommerのBWV82、探しにいった。
残念ながら見つからなかったけれど、代わりに
ドレスデン十字架合唱団のシュッツ10枚組4,590円
という掘り出し物を見つけてしまった。
シュッツの話はスレ違いだけど、嬉しかったので
518さんに感謝レス。

534 :名無しの笛の踊り:02/03/04 00:46
>>531
なるほど。書物本体の「編著者」ではなく、付録の「編著者」と言う意味か。
それにしても紛らわしいね。しかも、「付録の編著者」の正体は明記されていないし・・・。
だいたい、表紙見ても原書の著者の名前より、訳者の名前の方が大きいし・・・。
本自体の意義は大きいと思うけど・・・。



535 :名無しの笛の踊り:02/03/04 00:49
鈴木BCJカンタータ全集第17巻が出ましたね。
まだ購入してませんが、お聞きになった方々、
感想・批評などキボーン


536 :名無しの笛の踊り:02/03/04 10:01
まあ一応カンタータ風の演奏にはなっているけど、従来と同じく
所詮はアジアの島国のバッハ、「一生懸命やっているのは分かるけど」
の域を出ないのはいうまでもありません。
発音はダメだし、それ以前に信仰心のないバッハなんて意味がありません。

537 :名無しの笛の踊り :02/03/05 09:06
時節柄マタイ受難曲ってことで、
ヘルマン・マックス盤なんてのを見たんだけど、なぜに二枚組?
BCJ盤はカンタータより明らかに音色が軽い気がしてパス気味。
そしてメンゲルベルク盤、いつも思うんだが、コーホーやらの入れ知恵無しに
聴いて評価してる人っているのかな。
まあ合唱はよいと思うけど。

538 :名無しの笛の踊り:02/03/05 10:43
マックス盤はテンポがはやいからギリで二枚組で入るんだ。抜粋盤ではない。
この人のバッハのCDはロ短調ミサ曲も概してテンポが早かった。
演奏は特に合唱はトップクラスだと思う。


539 :名無しの笛の踊り:02/03/05 10:48
>>538
サソクス!聴いてみるよ!

540 :名無しの笛の踊り:02/03/05 11:29
リヒターのマタイで、第1部の最後のコラールの最後、
通奏低音だけずーっと伸ばして終わるのが印象的って言うか。

541 :名無しの笛の踊り:02/03/05 12:09
それ、けっこうみんなやってるよ。
減れもライヴではかなり伸ばしてた。

542 :名無しの笛の踊り:02/03/05 19:15
初めてバッハの声楽曲を聴こうとするなら、まず、どの曲から聴けばいいのでしょうか?

543 :名無しの笛の踊り:02/03/05 20:40
私の場合は、ミサ曲ロ短調でした。マニフィカトも良いかも知れない。
歌詞内容が決まり切ってる方が、あまりあれこれ考えずに聞けるのでは
ないでしょうか。歌詞内容と音楽の関連を考え出すと大変です。(ホント)

544 :名無しの笛の踊り:02/03/05 21:23
俺も最初にマタイを聞いた時は爆睡。ロ短調は最初からすんなり聴けた(ちなみに
どちらもリヒターの定盤)。
ロ短調はすんなり入れると思う。マニフィカトも確かに短いし、いいかもね。
マタイが「これは凄い」と開眼したのは、ピリオド楽器による演奏を聴くように
なってから。


545 :名無しの笛の踊り:02/03/05 22:40
>>540
「ずーっと伸ばす」といえば、ヨッフムの冒頭合唱の最後のフェルマータにはびくーりした。
マジ、CDの読み取りエラーかと思たーよ。

546 :名無しの笛の踊り:02/03/05 22:56
>>542
どんな曲がお好みですか?
独唱?合唱?それともデュエット?
お好きな声は?
ソプラノ?テノール?ボーイソプラノ?
カウンターテナーには抵抗ありませんか?
曲調はどのようなものが良いでしょう?
しっとりしんみり?ほっと安らぐような曲?それとも快活なアレグロがお好み?
長い曲でも大丈夫ですか?それとも短めが良いでしょうか?
もう少し情報をいただけたら、きっと気に入っていただける曲がご提案できると思いますよ。(^^)

547 :542:02/03/05 23:21
>>546さん
初心者なのであまりよく分からないんですけど、
最近心が病んでるので、安らぐような曲がいいですね。
聴いてるだけで昇天してしまうような。
あと、長い曲でも大丈夫です。

548 : :02/03/05 23:23
厨房の時リヒターのヨハネを聴いてはまった。マタイは苦手だたーね。
ロ短調も好きだった。

ヘッセが「若い頃はヨハネ、年をとったらマタイ」と書いたてたの見たこと
あるけど、そんな感じ。若い頃は、わりと激しめなヨハネが合ってたと思う。

549 :名無しの笛の踊り:02/03/05 23:25
マタイはクレソペラーでやっと開眼しましたが、何か?

550 :名無しの笛の踊り:02/03/05 23:28
クレンペラーのマタイは悪くないんじゃないかな。
欲を言えば、合唱の録音が遠いことかな。クレンペラーの合唱、好き。
反対にロ短調ミサはきついね。コレはきつい。買ってしまったけど、どうしよう。

551 :名無しの笛の踊り:02/03/05 23:30
漏れはいきなりマタイにはまった。
といっても、リヒターはやはりダメで、古楽器の演奏を聴いてから。
>>543さんの言うように、歌詞と音楽の関係に気づきだすと夜も眠れないほど面白い。
マタイをある程度聴きこんでいたので、カンタータにもすんなり入っていけた。
この季節は、カンタータはお休み期間なので、毎日いろんな演奏でとっかえひっかえ
マタイを聴いて、ぜんぜん飽きない。といってもクリスチャンじゃないけどね。

552 :名無しの笛の踊り:02/03/05 23:33
リヒターはオリジナルスのやつ買って聴いたら、なんかすごいことになってたよ。
特にBlute nurなんかは、ヴァイオリンのアクセントがこんなに利いていたこと
には、いままで気付かなかった。エコーは頂けないが・・・

553 :名無しの笛の踊り:02/03/05 23:34
>>547
前スレからさんざん語り尽くされた演奏だけど、ヘレヴェッヘのBWV8、125を収めた
CDがまさに聴きながら逝ってしまうようなマターリとした名演。
同じ指揮者と、CTのショルが共演したアルトのためのカンタータ集も天上的な美しさ。
レーベルはどちらもHMF。

554 :名無しの笛の踊り:02/03/05 23:37
>>547
あと、やはり定番だけどリコーダーの素朴な響きが美しいBWV106。
リフキンの1パート1人の演奏なんか聴いているとじわっと涙が出てきて、
そのまま逝ってしまっても良いような気分になる

555 :名無しの笛の踊り:02/03/05 23:52
>>547
対訳片手に3時間聴きとおす気力があれば、いきなりマタイもいいかも。
確かに疲れるけど、最終合唱までたどり着いた時のカタルシスはちょっと他では得られない。
ただし、訳なしではちょっときついかも。
古楽器が好きならレオンハルト盤が対訳付きで4800円。(DHM)
安い輸入盤がよければ、新約聖書のマタイ福音書第26章から28章を読むと、レチタティーヴォ
の歌詞はそのまま。コラールとアリアはないけどね。

556 :いりあ:02/03/06 01:59
>>542さん >>547さんへ
僕もまだカンタータ初心者ですが、上で挙げられているものの他では、
ヘレベッヘ指揮、ジェラールレーヌ、アニエスメロンの、
ミサBWV233/236/235/238(ヴァージン)がオススメです。
美しすぎて、白目になるくらいです。 

557 :名無しの笛の踊り:02/03/06 02:10
今日、渋谷のHMVとタワーレコードで、
リフキンのBWV172・12・182売ってた! もちろん“買い”!
期待にたがわず、スバラシイ!
BWV12は、ユングヘーネルとはまた違った味わいだったよ

558 :名無しの笛の踊り:02/03/06 02:16
>>551私も、中2のとき、マタイの冒頭部にヤラレタ。
以来、声楽曲しか聴かないヲタ。
>>542 初心者だったら、レオンハルト指揮もしくはガーディナー指揮
のマタイ抜粋盤が良いのでは?

(一応、言い訳しておくが、今では、カンタータやマニフィカトやミサ
ばかり聴いて、マタイは年に一度くらいしか聴かない・・・たとえるなら、
毎日毎日すき焼きを食うのはイヤだ、ということ)

559 :名無しの笛の踊り:02/03/06 09:31
ルーさん、ブリリアントから今度ヨハネを出すらしい。
何となく楽しみ。

560 :名無しの笛の踊り:02/03/06 09:35
<レーさんのヨハネ>
準備期間がちゃんととれるなら、結構良い演奏になるのではなかろうか。
音楽的なセンスにはなかなかのものを感じることが多い。

561 :名無しの笛の踊り:02/03/06 12:08
ルター派小ミサのBWV233〜236はあれこれの教会カンタータからのパロディ
(転用)で作られているね。解説書には大抵どのカンタータの曲を使ったか書かれて
いるから、教会カンタータ全集持っていたら聞き比べも面白い。
ロ短調も転用が多いのは有名。

562 :名無しの笛の踊り:02/03/06 13:18
>>542
>初めてバッハの声楽曲を聴こうとするなら、まず、どの曲から聴けばいいのでしょうか?

私のおすすめは「クリスマス・オラトリオ」です(季節的にはあわないが・・・)。
理由は、

*元気の良いものからしっとりとしたものまで、いろいろなタイプの曲が詰まっている。

*6部からなる「オラトリオ」(CD2〜3枚)だが、実際には1734年の年末から
翌年の年始にかけて、1日1曲づつ演奏された6曲のカンタータをまとめたもの。
だから聞く方も一度に全曲通して聞く必要はない。1日30分程度、毎日1曲づつ聞くだけで、
1週間弱でバッハの声楽曲の世界に触れられる。

演奏はヤーコプス指揮のハルモニアムンディフランス盤を初めての人にはダントツで
おすすめしてしまうが、日本盤は多分廃盤で輸入盤だけでしょう。
どうしても解説や歌詞が欲しい人は他の指揮者を選ぶしかないですね。


563 :名無しの笛の踊り:02/03/06 13:42
モテットの話していい?
NAXOSのがOVPPということで買ってみたが・・・・(略

564 :名無しの笛の踊り:02/03/06 16:39
買ってみたけどどうなのよ?え?自分で買って聞いてみなって?
そりゃそうだけどさ…気になるなあ。

565 :名無しの笛の踊り:02/03/06 16:43
>>564
スマソ 
わかったのは、OVPPは最上の歌手を揃えないとやったらアカンてこと。
この演奏はちょっと酷いです。

566 :542:02/03/06 18:00
皆さん色々とレスありがとうございます。
とりあえずまずは、>>553さんの言うヘレヴェッヘのBWV8,125の入っているCDと
BWV106のCDを聴いてみたいと思います。


567 :名無しの笛の踊り:02/03/06 21:25
>>559
ルーさんマタイは確かもう録音してるんだよね。
たぶんブリリアントじゃないけど。
ヨハネは合唱が重要だから大丈夫かなあ。(^^;
それと、テノールソロにルーさんJr.を使うのはやめてくれ・・・.

568 :名無しの笛の踊り:02/03/06 21:43
>>560
レーさんというと、フンガトロンから出ていたLehel盤のことかな?
漏れも聴いたことはないがたしかユリア・ハマリが歌っていた。
CD化されているのだろうか。

569 :名無しの笛の踊り:02/03/06 22:44
>>565
ふむふむ。そういう情報はたすかるよ。
ありがと。

570 :PPP:02/03/06 22:48
今日は、ヘレヴェーヘの122番・110番・57番を買ってきた。
特に57番は、イイね〜
それにしても、50番代は、個性的で美しいのが多いね。
50(短い!),51(華やか!S),54(繊細!CT),
56(厳か!),57(静やか!)

571 :名無しの笛の踊り:02/03/06 22:50
>>570
クリスマス・カンタータ集だね。
ヘレの録音の中じゃあまり話題にのぼらないけど、俺もそれ好き。

572 :名無しの笛の踊り:02/03/06 22:59
>>562 サンセイ!  ヤコプスのクリオラは、華やかで元気があって、
ほんと、何回聴いてもイイ!
ヤコプスは、オペラ的なのが得意だね!(世俗カンタータ201とか、
カバルリやモンテベルディのオペラとか)
>>563 ちなみに、HMFのヤコプス;クリオラ廉価版(3枚1箱)は、
モテットBWV225〜230と組になっていて、お得だ。(これもまたよろし)

573 :名無しの笛の踊り:02/03/06 23:15
>>570
50番台をH/Lの全集で聴くと悶絶死しそうになる。

574 :名無しの笛の踊り:02/03/06 23:19
ヤコピシ派もいっぺんヘレのクリオラ聴いてみてくれ。
すげーいいから。ヘレのVirginでの最上の仕事だと思う。

575 :名無しの笛の踊り:02/03/06 23:23
>>574
ヘレのクリオラ、あの内省的で静かな演奏、俺も大好きなんだけど他の人は
どうなんだろう?
たぶん、日本人の「クリスマス」のイメージと合わないんじゃないかな?
ヤコプスの溌剌として喜びに溢れたCDの方が一般的には受けが良さそう。

576 :名無しの笛の踊り:02/03/06 23:25
クリオラでリヒターを推薦している本を時折見かけるが首を傾げてしまう.

577 :名無しの笛の踊り:02/03/06 23:28
というか、ヘレのVirginの仕事は
出た当初ほぼ黙殺されたんだ。日本盤もでたのかどうかぁゃιぃ。
そうこうするうちにHMFからヤコポソが出して
間もなく廉価盤も出て有名になっってうわさがうわさを呼んだんだ。
ヤコポソも威勢があっていいけどな。ヘレの丁寧な仕事も注目してほしい。

578 :名無しの笛の踊り:02/03/06 23:36
>>577
確かにヘレの昔の録音には、日本でほとんど注目されないままに
なってしまったものが結構ある。
バッハでいえば、ヨハネの旧録なんかもそのひとつだね。

579 :名無しの笛の踊り:02/03/06 23:41
まあ、いずれにせよ以前話題になっていたヘレの小ミサが気に入ったなら、
クリオラも聴いてみる価値はある。
俺は、第1部冒頭合唱の中間部でノックアウトされたよ。

580 : :02/03/07 01:04
ピーケトのクリオラはどうよ。

581 :名無しの笛の踊り:02/03/07 03:00
>565
OVPPのモテットだったら、ドイツハルモニアムンディから出ている
カントゥス・ケルンの方がいいんじゃないでしょうか。
ただモテットは、トーマス教会の少年合唱隊がバッハに限らず代々のカントルの
作品をレパートリーにして歌い継いでいたとどっかで読んだことがあるので、
それが本当ならOVPPの演奏は歴史的な裏打ちはないということになるが、、、。


582 :名無しの笛の踊り:02/03/07 04:27
>>581
あ、カントゥス・ケルンなら安心して聴けそうですね。
確かにOVPPは裏打ちは弱いかも。
この辺パロットやリフキンはどう答えるんでしょうかねえ。

583 :名無しの笛の踊り:02/03/07 19:18
>>581
モーツァルトもトーマス教会でバッハのモテットを聞いて驚嘆しているし、
そういう意味じゃ、メンデルスゾーンのマタイ蘇演以前にも、バッハの声楽
曲演奏の伝統は完全に途切れたわけでもなかったんですね。

584 :名無しの笛の踊り:02/03/07 20:05
>>578
その通り!しかも、いずれも秀演ぞろい。聴く価値のないものはひとつもない。
強いていえば、ラモーなんかは、その後ヘレを凌ぐ演奏がいくつも出たが、その
他は今でも第一に指を折りたい演奏がいくつもある。
本来なら、こういう演奏家を早くから見つけ出して紹介するのが、「音楽評論家」の
仕事であり、「音楽批評誌」の役割だろうに。初来日が98年とは・・・。


585 :名無しの笛の踊り:02/03/07 20:17
>>583
その時、モーツアルトが聴いた曲ってなんだろう?

586 :名無しの笛の踊り:02/03/07 20:56
>>568
レーさんといえば,当然フリッツ・レーマンじゃないの?
ヨハネの録音はあったっけ?

587 :名無しの笛の踊り:02/03/07 21:05
レーさんといえば、レオンハルトは何故ヨハネを録音しないのだろうか。
先にクイケンが入れてしまってタイミングを失したとすれば残念なことだ。

588 :名無しの笛の踊り:02/03/07 21:09
レーさんといえば、レオンハルトは何故ヨハネを録音しないのだろうか。
先にクイケンが入れてしまってタイミングを失したとすれば残念なことだ。

589 :名無しの笛の踊り:02/03/07 22:05
>>584
そういえば、ヘレはまだ日本でバッハのカンタータ演ったことないんだよな・・・。

590 :名無しの笛の踊り:02/03/07 22:08
>>583
BWV225
スコアを持ってこさせて写させたらしい。
耳コピしなかったのかな。

591 :名無しの笛の踊り:02/03/07 23:01
>>574-579
ヘレベヘのクリオラは地味だけど素晴らしい演奏だよ。
ヤーコプス盤のようにとっつきの印象は強くないけど、聴きこむほどに良い。
寺神戸、ポンセール、マーク&ピエール・アンタイと器楽陣も優秀。
声楽ソリストもソプラノのシュリック以外は良い。
ホントに国内盤出てないの?

592 :名無しの笛の踊り:02/03/07 23:51
今日は、ヘレベヘの198・78を聴いた。
でも、長年聴いてるレオンハルトの198には負ける。冒頭の緊迫感や、
テノール独唱部の哀切さなどは、レオのが上だなー
ちなみに、78も、リフキンのが上。
・・・俺、かなりのヘレ好きなんだけど、この2曲に関しては、そう思った

593 :名無しの笛の踊り:02/03/08 19:44
レーシンクの全集から2つの巻を買って、少しずつ聞いている。
聴いた限りでは、この値段だったら確かにお買い得だと思った。
録音のせいなのか、器楽で音が小さいパートがあったりするが、
全体にはそれほど濫造粗雑とは感じなかった。
声楽はホールトンは評判通り良い。
謎?のカウンターテナー、ブワルダは、へたなのかうまいのか
よくわからんが、独特の味があると感じた
(解説書の写真を見ても怪しい人物?)
落ちるのはテナーのショッホか。名前からするとドイツ人らしく
期待したが、声が最初からあまり気に入らず、いくつか
聞いてもあまりうまいとは思えなかった。
少年はテルデック全集と違って合唱だけのせいか、気にはならず。
まあ自分もカネに限りがあるから、これ以上レーシンクを買うことは
ないと思うが。


594 :名無しの笛の踊り:02/03/08 20:01
>>593
ショッホはたしかクイケンのCDでも歌っていたよね。

595 :名無しの笛の踊り:02/03/08 20:18
>>593
ルーさんの全集、テナーは5人で分担してたと思う。
途中でショッホが体調を崩したりして、助っ人を呼んだんじゃなかったかな?
だからショッホはあまり調子の良くないときのものもあったと思う。
3人の中で、一番いいのはニコ・ファン・デル・メール。
ビークマンもそれなりにいいし、ショッホもそんなに悪くない。
これはちょっとと思うのが、マルチヌス・ルーシンク。
どうやらルーさんの息子のようだ。

596 :名無しの笛の踊り:02/03/08 21:15
ブワルダのへたウマには、何ともそそられる。
アルトはすべてブワルダではなかったか?
漏れは106番聞いて泣けた…

597 :名無しの笛の踊り:02/03/08 21:25
>>595さん 詳細な情報どうもありがとう。

そうか、テナーは5人もいたのか(なんと息子?も!)
ショッホは体調を崩したりしたのか。しかし自分には声自体がちょっと
好みじゃない感じで。こればっかりは好みだからどうしようもないんだよね。
他には、カンタータだったらバルバラ・シュリックとか(ホールトンの方が
ずっと好み)、ワーグナーのオペラのルネ・コロとか、もちろん第1人者だから
録音に起用されているのわかるんだけど、やっぱ理屈じゃないのよね。

ちょっとヤバく感じているのがブワルダ。最初「なんじゃこりゃやっぱ
ヘタじゃねえか」と思ったんだけど、なんか聞いているうちにハマリそうな
予感がしてきた。
まさかとは思うが、ブワちゃんのためにさらにレーシンクを買うはめに
なったりして・・・マズイ。



598 :名無しの笛の踊り:02/03/08 21:25
録音が少ないけど、BWV196が好きです (゚ー゚*)ポッ

599 :名無しの笛の踊り:02/03/08 21:29
ルーさんの全集でバスを担当しているバスさんが好き。

600 :名無しの笛の踊り:02/03/08 21:29
>>597
いや、ブワルダは決して下手じゃないと思う。
バスのラムゼラーも。

601 :名無しの笛の踊り:02/03/08 21:57
>>598 196番は、コープマン、BCJがイイかな。
リリング、ヴィンシャーマン、ハルノンクールも入れてるよ。

ちなみに、私は、180〜200の間なら、◆198◆184◆200◆
がベスト3かしら。

602 :名無しの笛の踊り:02/03/08 22:01
葬式のための198番は世俗なの教会なのかいまだに自分の中で整理がついてない
逆にいえばどちらでもある超名作というべきか

603 :名無しの笛の踊り:02/03/08 23:26
ブワルダはオランダじゃホントにカリスマ扱いらしい。
ただ強烈に好き嫌いは分かれている模様。

604 :名無しの笛の踊り:02/03/08 23:29
>>597
シュリックは漏れも苦手。
特に90年代半ば以降は、苦しい。
それでも、ヘレと組むと何とか聴けるんだけど、
コープマンの全集の1,2巻なんかかなりヤバイ。

605 :名無しの笛の踊り:02/03/08 23:48
ブワルダって音程揺らしてすっごいビブラートかけるよね。

606 :名無しの笛の踊り:02/03/09 00:25
>>597
ブワちゃんのキャラ、強烈だよね。
わたしはBWV54ではまりました。

607 :名無しの笛の踊り:02/03/09 00:31
>>602
しかしてその実態は・・・受難曲だったりする。

608 :名無しの笛の踊り:02/03/09 00:58
確かに、マルコ受難曲はBWV198をベースにしたらしいけどね。
ちなみに、マルコ受難曲は(再現にもよるけど)教会カンタータの
総集編みたいで、めちゃ面白い。

609 :名無しの笛の踊り:02/03/09 01:12
コープマン復元版の「マルコ」は確か198番が転用の中心曲という説に
反旗?をひるがえして、全然違うカンタータを組み合わせたんだったよね。
いずれにせよレチタティーヴォは転用では無理なので、ラインハルト・
カイザーの「マルコ」のを借用したり、コープマンは全く自分で新たに
作曲したりと工夫が必要。



610 :名無しの笛の踊り:02/03/09 01:37
コープマンのマルコは、とりあえずCD買ったきりまだ聞いていないんだけど、
みなさんの評価はどうなんだろう?
コープマンはBWV190の復元を聞いたが、はっきり言って芳しくなかった。
リリングの採用しているオリヴィエ・アランの復元版の方が、はるかに
よく納得できるものだった。
レシタティーヴォがちゃんと復元できたら、そりゃバッハそのものだ。

611 :名無しの笛の踊り:02/03/09 08:50
マルコはブリリアントから出ているグッドマン盤しか聴いたことはないが、
次々におなじみのナンバーが出てきて面白い。
この録音では男声ソプラノ(トレブル)も聴ける。
だけど、演奏はイマイチかな。
コープマン盤も聴いてみたいとは思うのだが、I教授の罵倒に近い酷評を読んで、
数千円を投じるのをためらっている。
>>610
聴いてみて感想を教えてくれるとありがたい。

612 :名無しの笛の踊り:02/03/09 09:54
(演奏について)「祈りがないからだめだ」なんておっしゃる方だからねえ。
話半分でいいんじゃない?
聞いたら感想を投稿するけど、いつになるか分からないよ。

613 :名無しの笛の踊り:02/03/09 10:11
レチタティーヴォがなんだか惰性で作ってるっていうか、
なぜか退屈。

614 :名無しの笛の踊り:02/03/09 10:41
613さんに触発されて便乗質問!!

レチタティーヴォで、
譜面ではフレーズの最後の音程が「ド−ド」となっているのに、
決まって「レ−ド」と歌われるのはどうして?
昔から気になって仕方ありません。
詳しい方、どなたか教えてください!!

615 :名無しの笛の踊り:02/03/09 19:55
>>613
惰性に聞こえる部分と、ちょっと工夫しようとして通奏低音がうるさくなっちゃってる部分とある。
バッハのように作るのは至難。

616 :名無しの笛の踊り:02/03/10 02:00
やっとここまで読み終わりました。本当にレベルの高い
スレですね。Leusingの全集、迷っていたんですが、意
を決して全巻買ってきました(重かった)。
皆さんに提供できるほどの知識もないので、さしあたり
この全集のインデックスを作ってみました。よろしけれ
ばお役立て下さい。


BOX CD BWV&TITLE
9 1 1 Wie schon leuchtet der Morgenstern
6 1 2 Ach Gott, vom Himmel sieh darein
6 5 3 Ach Gott, wie manches Herzeleid I
11 5 4 Christ lag in Todesbanden
9 5 5 Wo soll ich fliehen hin
5 2 6 Bleib bei uns, denn es will Abend werden
4 5 7 Christ unser Herr zum Jordan kam
6 5 8 Liebster Gott, wenn werd ich sterben?
7 3 9 Es ist das Heil uns kommen her
11 3 10 Meine Seel erhebt den Herren
11 2 12 Weinen, Klagen, Sorgen, Zagen
4 4 13 Meine Seufzer, meine Tranen
9 2 14 War Gott nicht mit uns diese Zeit
15 Denn du wirst meine Seele nicht in der Holle lassen [by Johann Ludwig Bach]
1 2 16 Herr Gott, dich loben wir
3 3 17 Wer Dank opfert, der preiset mich
8 3 18 Gleichwie der Regen und Schnee vom Himmel fallt
12 4 19 Es erhub sich ein Streit
9 5 20 O Ewigkeit, du Donnerwort I
10 5 21 Ich hatte viel Bekummernis
2 2 22 Jesus nahm zu sich die Zwolfe
2 4 23 Du wahrer Gott und Davids Sohn
12 3 24 Ein ungefarbt Gemute
10 4 25 Es ist nichts Gesundes an meinem Leibe


617 :616:02/03/10 02:02
続きです
BOX CD BWV&TITLE
5 5 26 Ach wie fluchtig, ach wie nichtig
5 3 27 Wer weis, wie nahe mir mein Ende?
10 1 28 Gottlob! nun geht das Jahr zu Ende
12 5 29 Wir danken dir, Gott, wir danken dir
8 4 30 Freue dich, erloste Schar
30a Angenehmes Wiederau, freue dich in deinen Auen!
12 4 31 Der Himmel lacht! die Erde jubilieret
9 2 32 Liebster Jesu, mein Verlangen
1 5 33 Allein zu dir, Herr Jesu Christ
12 4 34 O ewiges Feuer, o Ursprung der Liebe
34a O ewiges Feuer, o Ursprung der Liebe [incomplete]
3 3 35 Geist und Seele wird verwirret
7 5 36 Schwingt freudig euch empor
36a Steigt freudig in die Luft [music lost]
36b Die Freude reget sich
36c Schwingt freudig euch empor
1 5 37 Wer da glaubet und getauft wird
9 5 38 Aus tiefer Not schrei ich zu dir
10 2 39 Brich dem Hungrigen dein Brot
8 4 40 Dazu ist erschienen der Sohn Gottes
12 5 41 Jesu, nun sei gepreiset
1 4 42 Am Abend aber desselbigen Sabbats
10 4 43 Gott fahret auf mit Jauchzen
2 1 44 Sie werden euch in den Bann tun I
4 3 45 Es ist dir gesagt, Mensch, was gut ist
5 1 46 Schauet doch und sehet, ob irgendein Schmerz sei
7 3 47 Wer sich selbst erhohet, der soll erniedriget werden
10 1 48 Ich elender Mensch, wer wird mich erlosen
8 5 49 Ich geh und suche mit Verlangen
9 4 50 Nun ist das Heil und die Kraft


618 :616:02/03/10 02:03
BOX CD BWV&TITLE
9 2 51 Jauchzet Gott in allen Landen!
10 3 52 Falsche Welt, dir trau ich nicht!
53 Schlage doch gewunschte Stunde [probably not authentic]
2 1 54 Widerstehe doch der Sunde
5 4 55 Ich armer Mensch, ich Sundenknecht
1 5 56 Ich will den Kreuzstab gerne tragen
2 3 57 Selig ist der Mann
9 3 58 Ach Gott, wie manches Herzeleid II
10 5 59 Wer mich liebet, der wird mein Wort halten I
6 2 60 O Ewigkeit, du Donnerwort II
1 1 61 Nun komm, der Heiden Heiland I
6 3 62 Nun komm, der Heiden Heiland II
9 1 63 Christen, atzet diesen Tag
11 4 64 Sehet, welch eine Liebe hat uns der Vater erzeiget
10 2 65 Sie werden aus Saba alle kommen
12 1 66 Erfreut euch, ihr Herzen
66a Der Himmel dacht auf Anhalts Ruhm und Gluck [music lost]
12 3 67 Halt im Gedachtnis Jesum Christ
12 2 68 Also hat Gott die Welt geliebt
4 2 69 Lobe den Herrn, meine Seele
69a Lobe den Herrn, meine Seele
11 5 70 Wachet! betet! betet! wachet!
70a Wachet! betet! betet! wachet! [music lost]
11 3 71 Gott ist mein Konig
1 3 72 Alles nur nach Gottes Willen
7 2 73 Herr, wie du willt, so schick's mit mir
11 2 74 Wer mich liebet, der wird mein Wort halten II
10 5 75 Die Elenden sollen essen


619 :616:02/03/10 02:04
BOX CD BWV&TITLE
11 3 76 Die Himmel erzahlen die Ehre Gottes
12 3 77 Du sollt Gott, deinen Herren, lieben
6 2 78 Jesu, der du meine Seele
8 1 79 Gott der Herr ist Sonn und Schild
1 1 80 Ein feste Burg ist unser Gott
80a Alles, was von Gott geboren [music lost]
80b Eine feste Burg ist unser Gott [fragments of text and music]
4 1 81 Jesus schlaft, was soll ich hoffen?
1 1 82 Ich habe genug
9 4 83 Erfreute Zeit im neuen Bunde
8 4 84 Ich bin vergnugt mit meinem Glucke
2 5 85 Ich bin ein guter Hirt
2 5 86 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch
3 4 87 Bisher habt ihr nichts gebeten in meinem Namen
8 1 88 Siehe, ich will viel Fischer aussenden
8 2 89 Was soll ich aus dir machen, Ephraim
3 1 90 Es reiset euch ein schrecklich Ende
7 3 91 Gelobet seist du, Jesu Christ
2 1 92 Ich habe in Gottes Herz und Sinn
6 4 93 Wer nur den lieben Gott last walten
5 4 94 Was frag ich nach der Welt
11 1 95 Christus, der ist mein Leben
5 2 96 Herr Christ, der einge Gottessohn
1 3 97 In allem meinen Taten
2 4 98 Was Gott tut, das ist wohlgetan I
3 3 99 Was Gott tut, das ist wohlgetan II
8 3 100 Was Gott tut, das ist wohlgetan III


620 :616:02/03/10 02:04
BOX CD BWV&TITLE
11 1 101 Nimm von uns Herr, du treuer Gott
4 5 102 Herr, deine Augen sehen nach dem Glauben!
6 1 103 Ihr werdet weinen und heulen
9 4 104 Du Hirte Israel, hore
11 4 105 Herr, gehe nicht ins Gericht mit deinem Knecht
3 2 106 Gottes Zeit ist die allerbeste Zeit
5 1 107 Was willst du dich betruben
8 3 108 Es ist euch gut, das ich hingehe
9 3 109 Ich glaube, lieber Herr, hilf meinem Unglauben!
7 1 110 Unser Mund sei voll Lachens
2 2 111 Was mein Gott will, das g'scheh allzeit
12 2 112 Der Herr ist mein getreuer Hirt
1 4 113 Herr Jesu Christ, du hochstes Gut
2 3 114 Ach, lieben Christen, seid getrost
5 4 115 Mache dich, mein Geist, bereit
4 4 116 Du Friedefurst, Herr Jesu Christ
3 5 117 Sei Lob und Ehr dem hochsten Gut
10 4 119 Preise, Jerusalem, den Herrn
12 5 120 Gott, man lobet dich in der Stille
120a Herr Gott, Beherrscher aller Dinge
120b Gott, man lobet dich in der Stille [music lost]
7 4 121 Christum wir sollen loben schon
4 3 122 Das neugeborne Kindelein
3 4 123 Liebster Immanuel, Herzog der Frommen
11 1 124 Meinen Jesum las ich nicht
7 2 125 Mit Fried und Freud ich fahr dahin


621 :616:02/03/10 02:05
BOX CD BWV&TITLE
12 3 126 Erhalt uns, Herr, bei deinem Wort
11 1 127 Herr Jesu Christ, wahr' Mensch und Gott
6 3 128 Auf Christi Himmelfahrt allein
7 5 129 Gelobet sei der Herr, mein Gott
4 1 130 Herr Gott, dich loben alle wir
11 5 131 Aus der Tiefen rufe ich, Herr, zu dir
131a Fugue G Minor from cantata 131 [probably not authentic]
1 3 132 Bereitet die Wege, bereitet die Bahn!
1 2 133 Ich freue mich in dir
11 4 134 Ein Herz, das seinen Jesum lebend weis
134a Die Zeit, die Tag und Jahre macht
2 5 135 Ach Herr, mich armen Sunder
8 5 136 Erforsche mich, Gott, und erfahre mein Herz
10 4 137 Lobe den Herren, den machtigen Konig der Ehren
4 1 138 Warum betrubst du dich, mein Herz?
5 5 139 Wohl dem, der sich auf seinen Gott
8 1 140 Wachet auf, ruft uns die Stimme
141 Das ist je gewislich wahr [by Georg Philipp Telemann]
142 Uns ist ein Kind geboren [probably not authentic]
10 2 143 Lobe den Herrn, meine Seele II
4 4 144 Nimm, was dein ist, und gehe hin
6 4 145 Ich lebe, mein Herze, zu deinem Ergotzen
10 1 146 Wir mussen durch viel Trubsal in das Reich Gottes eingehen
12 1 147 Herz und Mund und Tat und Leben
147a Herz und Mund und Tat und Leben [music lost]
12 2 148 Bringet dem Herrn Ehre seines Namens
4 2 149 Man singet mit Freuden vom Sieg in den Hutten der Gerechten
4 3 150 Nach dir, Herr, verlanget mich


622 :616:02/03/10 02:05
BOX CD BWV&TITLE
6 2 151 Suser Trost, mein Jesus kommt
7 4 152 Tritt auf die Glaubensbahn
3 5 153 Schau, lieber Gott, wie meine Feind
6 3 154 Mein liebster Jesus ist verloren
2 3 155 Mein Gott, wie lang, ach lange?
5 3 156 Ich steh mit einem Fus im Grabe
7 2 157 Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn!
11 5 158 Der Friede sei mit dir
2 2 159 Sehet! Wir gehn hinauf gen Jerusalem
160 Ich weis, das mein Erloser lebt [by Georg Philipp Telemann]
3 2 161 Komm, du suse Todesstunde
9 3 162 Ach! ich sehe, itzt, da ich zur Hochzeit gehe
5 2 163 Nur jedem das Seine!
5 5 164 Ihr, die ihr euch von Christo nennet
2 2 165 O heilges Geist- und Wasserbad
7 4 166 Wo gehest du hin?
2 5 167 Ihr Menschen, ruhmet Gottes Liebe
3 5 168 Tue Rechnung! Donnerwort
4 2 169 Gott soll allein mein Herze haben
1 2 170 Vergnugte Ruh, beliebte Seelenlust
6 4 171 Gott, wie dein Name, so ist auch dein Ruhm
3 1 172 Erschallet, ihr Lieder, erklinget, ihr Saiten!
3 4 173 Erhohtes Fleisch und Blut
173a Durchlauchtster Leopold
12 2 174 Ich liebe den Hochsten von ganzem Gemute
10 2 175 Er rufet seinen Schafen mit Namen


623 :616:02/03/10 02:06
BOX CD BWV&TITLE
8 2 176 Es ist ein trotzig und verzagt Ding
11 2 177 Ich ruf zu dir, Herr Jesu Christ
5 3 178 Wo Gott der Herr nicht bei uns halt
5 1 179 Siehe zu, das deine Gottesfurcht nicht Heuchelei sei
10 3 180 Schmucke dich, o liebe Seele
12 1 181 Leichtgesinnte Flattergeister
3 1 182 Himmelskonig, sei willkommen
9 4 183 Sie werden euch in den Bann tun II
7 5 184 Erwunschtes Freudenlicht
184a [text lost]
6 1 185 Barmherziges Herze der ewigen Liebe
6 5 186 Argre dich, o Seele, nicht
186a Argre dich, o Seele, nicht [music lost]
8 5 187 Es wartet alles auf dich
2 4 188 Ich habe meine Zuversicht
189 Meine Seele ruhmt und preist [possibly by Georg Melchior Hoffmann]
190 Singet dem Herrn ein neues Lied [incomplete]
190a Singet dem Herrn ein neues Lied [music lost]
191 Gloria in excelsis Deo
6 4 192 Nun danket alle Gott [incomplete]
193 Ihr Tore zu Zion [incomplete]
193a Ihr Hauser des Himmels, ihr scheinenden Lichter [music lost]
8 2 194 Hochsterwunschtes Freudenfest
194a [text and music lost]
9 1 195 Dem Gerechten mus das Licht immer wieder aufgehen
4 5 196 Der Herr denket an uns
10 3 197 Gott ist unsre Zuversicht
197a Ehre sei Gott in der Hohe [incomplete]
7 1 198 Las, Furstin, las noch einen Strahl
3 2 199 Mein Herze schwimmt im Blut
200 Bekennen will ich seinen Namen [incomplete]


624 :616:02/03/10 02:10
うわ、思い切り見にくくなってしまった。お分かりとは思いますが、最初の
1桁ないし2桁の数字がBOX、次の1桁がCDの番号、次の数字がBWV
です。最初から繋がった数字(80aとか)があるのは、CDに収録されてな
い作品です(小文字アルファベット付のものと偽作は収録されてない)。

625 :名無しの笛の踊り:02/03/10 08:54
>>616-623
ブリリアントの困ったところは、どの曲がどのCDに入っているかなかなか分からないこと。
収録順に規則性がないから、聴きたい曲を探すが面倒。
≫616―623は、コピー&ペーストして整形すれば十分役に立ちそうだね。
おつかれさま。
ちなみに、BWV82aは17巻のCD4、118と200は17巻のCD5に入っているよ。

626 :名無しの笛の踊り:02/03/10 09:05
>624
誰も希望していない事をグダグダ書くんじゃないよ!オオボケ!
普段の生活ぶりがわかるな!

627 :名無しの笛の踊り:02/03/10 09:28
>>624
レーシンクのは本当にどこに何があるか分かりにくいので、
こういうリストは役に立つと思います。私はBWVとCDナンバー
のみのインデックスを作り、箱に貼って利用しています。

こういうものをほしいと思う人はけっこういると思うので、
さびしいことを言う人もいますが、気にしないでください。


628 :名無しの笛の踊り:02/03/10 12:07
>>624
ありがとう。すごく助かるなあ。
ルーさんの全集は器楽編成で分かれてるみたいだね。

629 :名無しの笛の踊り:02/03/10 15:09
>>624
お疲れさまでした。
コンパクト版(紙パッケージ)のほうもBOX,CD番号こそ違いますが
同じ順番のようです。
尚、以下のホームページでブリリアントのバッハ全集の詳しい内容が紹介されています。
http://www.joanrecords.com/classical/bach/bach-index.html


630 :名無しの笛の踊り:02/03/10 18:49
うわ、紙パッケージが出ていたのか!
曲が探し難いこともそうだけど、場所取るのがルーさん盤の欠点だった。
>>624のリスト、役に立つよ。ありがと。
>>628
>>462-466にその話題出てたYO。

631 :名無しの笛の踊り:02/03/10 19:21
>>614
ずーっと引き延ばす音にトリルを入れたり、あとヨハネのピラトのセリフ
das habe ich geschriebenでもコーイが、最後をトリルでしめたりするのは、
当時の慣習だったらしい。
レチタティーヴォの同じ音の連続の最初の音を、前の音に合わせて変えるのも
その一環だと思われ。

632 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/10 23:00
>>614
これはバッハに限らず、バロック時代の一般的記譜。
つまり、声楽カデンツァでの二度ないし四度をそのまま書き表さないで、
その代わりに終結音符を二個並べて記譜する。
614さん、注意深く聴いてますね。

633 :名無しの笛の踊り:02/03/10 23:15
>>632
前打音で記譜してある場合もあるね。
掛留音は記譜しない訳だ。
通奏低音奏者が終結和音をつけるときに
混乱しないようにという配慮。


634 :名無しの笛の踊り:02/03/10 23:49
ルーさんの録音をどれか1枚聞くとしたらベストは何番ですか?

635 :名無しの笛の踊り:02/03/11 12:43
このスレに触発されて、レーシンク(と読むの?)の全集を買ってきました。
毎日少しずつ聴いています。小学館の全集もあるけど、手軽に解説を読みな
がら聴くとすれば、「バッハ事典」(東京書籍)がいいですかね?

636 :名無しの笛の踊り:02/03/11 21:10
>>635
レーシンクでもリューシンクでもロイジンクでもルーシンクでもルーさんでも好きに読めばいいと思う。
小学館の全集はたしか30万以上するよ。
ネットを探せば確か半額ぐらいで売っているところもあった。(未開封の新古品だったかも)
東京書籍のバッハ事典は6,800円。
バッハの声楽曲をじっくり聴きこむつもりなら、手元に置いといて損はない。

637 :名無しの笛の踊り:02/03/12 18:30
シャイベの倅age

638 :名無しの笛の踊り:02/03/14 01:06
バッハ全集も本当にバッハ好きなら手元に置いていて損ない、どころか他に
代え難いよ。
高いことと、CDなしで書籍だけで出してくれれば、、、(結構古い録音混じってるから)
というのは認めるが。


639 :名無しの笛の踊り:02/03/14 01:09
書籍ってそんなに凄いの?
単品で出すとしたらいくらぐらいの値打ち?

640 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/14 06:39
>>639
http://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/bach/bachold.htm
このあたりに各巻の紹介があるよ。
I教授ほどの人が、
 "これだけの研究成果ですから、いずれは開かれた形にしなくてはなりませんね。"
と言い切っているのだから、そのうち論文と対訳だけでも入手可能になるだろう。
期待したいね。

641 :名無しの笛の踊り:02/03/14 09:55
ロ短調味噌のクオニアムで、リフキン、ヤーコプス、パロットの
歌の旋律が他のとは違うのはなぜ?ドレスデン献呈稿とか?


642 :名無しの笛の踊り:02/03/14 10:41
クライバーのばらの騎士にペーター・イェロージッツが出ているよ。

643 :名無しの笛の踊り:02/03/14 12:57
私はどうも少年合唱でないと聴く気が起きないのですが、よく言われる「成人
女声合唱と少年合唱との技術的な違い」を分からせてくれるようなよい盤があ
れば教えてください。

644 :名無しの笛の踊り:02/03/14 18:34
>>640
同じ小学館でも、モーツァルト全集の方は、本の内容の方が
「モーツァルト・アーカイブ」とか言うCD−ROMにまとめられましたね。
(どこまで内容を網羅してるのかは知りませんが)
バッハの方も同様のCD−ROMにまとめてほしいものです。

(ついでに、「アマデウス」に対抗して「セバスチャン」という
映画も作ってほしい。)

645 :名無しの笛の踊り:02/03/14 18:39
映画「アマデウス」のような下卑た表現はバッハに合いません。

646 :名無しの笛の踊り:02/03/14 19:25
>>644
「アンナ・マグダレーナ・バッハの日記」は見た?
レオンハルトがバッハ役だよ。

647 :名無しの笛の踊り:02/03/14 19:40
>>640のリンク先を読んだが,素人にもこれだけ分かりやすい形で,専門家が情報提供
してくれるというのは本当にありがたいね。
評論家でも一般ファンの視点に立っている人は少ないのに,I教授にはそれを感じる。
あらためて感謝。
未読のバッハファンは必見。
って,このスレに来るような連中はみんな見てるか(w



648 :名無しの笛の踊り:02/03/14 20:43
>>647
I教授がネット活動をしていなかったら、このスレもここまで盛り上がらなかったと思われ。
個々の発言や著作の内容には異論があるとしても、ネット上のバッハファンで、今まで全く
I教授のHPのお世話になったことがない人はほとんどいないはず。
これからも一般ファンの視点を忘れないで欲しいと(若干の危機感を覚えつつ)激しくきぼーん。


649 :名無しの笛の踊り:02/03/14 21:42
>>643
難しいご注文ですが、少年合唱を使ったレオンハルト盤(実質指揮はヘレヴェヘ)と、
成人女性が歌ったヘレヴェヘ盤の同じ曲を聴き比べてみてはいかがでしょうか?
BWV66,BWV73,BWV107,BWV158,BWV198の5曲が該当します。
ちなみに私はどちらも好きです。



650 :名無しの笛の踊り:02/03/15 00:01
>>641
クオニアムのどこよ?

651 :名無しの笛の踊り:02/03/15 00:19
>>646
何年か越しに見たいと思っていたら、BSでやりましたね。
録画もしましたよ。
しかし、何とも動きのない映画ですね。セリフもほとんどないし。
レオンハルトやアスペレンが出てくるのは興味がありますが、

「アマデウス」の表現が下卑ているかどうかは別にして、
あれでモーツァルトに親しむ人が増えたのは事実でしょう?
マリナーの演奏も良かったし。そう言う映画があれば良いなあと
みなさん、ほんとに思いません?

でも、スレから外れてるか。ゴメソゴメソ

652 :名無しの笛の踊り:02/03/15 00:40
>>651
あの映画はその動きのないところがいいんじゃない。
ひたれるよ。

653 :名無しの笛の踊り:02/03/15 00:50
動いてないようでじわじわ動くときもあるね。

俺は中ほどのオルガン独奏シーンがお気に入り。
はじめフィックスで、じわーっと寄り始め、寄りきったところで
レオンハルトがストップをさっと引く。音が変わる。
ああいう間が絶妙。

654 :名無しの笛の踊り:02/03/15 01:03
>>650
tu solus sanctusのところ。

655 :名無しの笛の踊り:02/03/15 20:42
>>654
ロ短調ミサの楽譜は、すこぶる評判の悪いスメント校訂のNBA版の他に、
BGとヴォルフが校訂した最新のペータース版の3種が出ているはずだから
その版の違いかな?
もちろんペータース版の出版はリフキン等の録音の後だけど、ドレスデン・
パート譜を独自に参照したりしているのかもしれない。
いずれにしろ、漏れはBGしか持っていないので、本当のところは分からん。
誰か詳しい人がいたらフォローきぼんぬ。

656 :教えてさん:02/03/15 21:03
お話の途中、飛び入り大変失礼いたします。
カンタータについては全く無知です。
質問があるのです。

バッハのAマイナーのフルートコンチェルト(BWV1056)の第2楽章
(Largo)のメロディーをそのまま使ったカンタータがあるそうですね。
日本語に訳すと「墓穴(?)に片足を入れて」というような
題名らしいのですが。
このカンタータの正確な題名(ドイツ語)とBWVの番号を教えて
いただけませんか。
もし良ければ、推薦CDなども挙げてくださいませ。

参考までにこの曲の最初の部分を音名で示します。あえてハ長調で書きます。
本当はAマイナーです。

ミ ミファソラ レ レミファソ ド (上)ドラファ ファソファミ
ファ(上)レシソ ファ ミファファミレド

わかりますでしょうか(汗)。
幼稚な質問の仕方で恐れ入りますが、よろしくお願いいたします。

657 :名無しの笛の踊り:02/03/15 21:34
>>656
BWV156 "Ich steh mit einem Fuss im Grabe"「わが片足はすでに墓穴に入りぬ」だね。
"Fuss"の"ss"はエスツェット(ベータみたいなやつね)。

ちなみに、BWV1056は普通チェンバロコンチェルトとして知られているね。
このラルゴのメロディはBWV156ではオーボエで演奏される。
演奏は、アーノンクールとルーシンク(Leusink)のものを持ってるけど、
どちらもとりたたて「お薦め」というほどではない。

全然幼稚な質問なんかじゃありませんよ。
気が向いたらまたこのスレに寄ってね。


658 :教えてさん:02/03/15 21:42
>>657
レス感謝です。

さすがに素早いですね。
とりあえずCDを探して聴いてみますね。ありがとうございました。

659 :名無しの笛の踊り:02/03/15 21:55
>>655
サソクス!!
調べてみよっと・・・・

660 :名無しの笛の踊り:02/03/15 22:12
>657
バッハのカンタータの場合でさえ「これはお薦め」「これはイマイチ」などと
言ってるのはいかにもオタク的ですなー。
バッハに限らないけどもっと素直に聴けばいいのに。

661 :名無しの笛の踊り:02/03/15 22:18
>>660
でも、技術が・・・

662 :名無しの笛の踊り:02/03/16 00:13
>>654
俺も聴いてみたが、確かにパロ、ヤコピシ、リフキンの演奏は、
36小節目の「サンクトゥス」と歌うところが違う。
俺の持ってるスコアはドーヴァーだから、BGになるかな。
誰か、ペータースかNBA持ってる人がいたら、クオニアムの
36小節目のバスソロの旋律を見てみて。

663 :657:02/03/16 00:40
>>660
失礼。気に障ったら謝るよ。
アーノンクールもLeusinkも悪くないと思う。
俺が、積極的に他人に薦める気になれないだけ。

664 :名無しの笛の踊り:02/03/16 03:09
>>643 >>649 少年合唱だからこそスバラシイのが、
151番(レオンハルト)、1番(ハルノンクール)。
前者はブリテン盤と、後者はリヒター盤と比べたら、ずいぶん違いが分かるんじゃ
ないかな〜
また、138番を、L/Hとヘレヴェーヘとで、
また、106番を、L/Hとコープマンとで比べるってのもアリかもね

665 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/16 08:15
>>664
L/Hの1と151は、少年合唱のよさがよく分かるということか。
聴きなおしてみよう。
俺が最近成人女声というか合唱のソプラノパートでこれはスゴイと感心したのは、
ヘレのヨハネ新盤(第二稿)。
すごい表現力を持ち自由闊達でありながら、全体にピタリとはまっている。
まあ、少年、女声どっちもそれぞれ別の良さがあると思う。


666 :名無しの笛の踊り:02/03/16 11:30
>>656
BWV156は、ほかにガーディナーのアルヒーフ盤があります。
国内盤・対訳付きで買える1枚ものはこれだけでしょう。
演奏もアーノンクール、レーシンクよりは安心して聴けると思います。


というより、あのシンフォニアがお目当てでアーノンクール盤に手を出したら
悲惨な目に遭うと思われ・・・・・

667 :名無しの笛の踊り:02/03/16 20:23
>>662
NBAもBGと同じ音型になってる。試しにBach Digitalの自筆譜も
見てみたけど、同じだった。ただ、なんかその箇所だけ黒くなってるのが
気になるけど・・・

668 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/03/16 22:33
>>667
そうか・・・。わざわざご苦労様。
そうすると、ドレスデン・パート譜かな?

669 :ひろ:02/03/16 22:46
>>664 今日は、アーノンクールの1番2番3番を聞き直してみた。
む〜〜〜なかかな良いではありませんか!
この3曲は、BCJもヘレも入れてないし、リヒター盤は、(>_<)って
感じなので、アーノンクール盤に勝るものは、今のところナシかな?

670 :名無しの笛の踊り:02/03/16 22:47
>>669
いやいやリヒター!ヘルマン・バウマンでどうだっ!

671 :名無しの笛の踊り:02/03/16 22:48
このスレで挙げられているCDは、
ほとんど買いあさってマス(^_^;)
今は、ヘレのBWV36・61・62を聞いています。
特に61がお気に入りです。

あと、どうしても、パロットのBWV198(SONY)が
手に入りません。ヘレ、レオの198も良かったけど、
ぜひパロの198も聞いてみたい

672 :名無しの笛の踊り:02/03/16 22:51
パロの198はモテットと一緒になってるやつ?

673 :名無しの笛の踊り:02/03/16 22:56
これが一番とか、いやこっちのほうがとかいう馬鹿げた順位付けは
いい加減やめたら!
ほんとに心の貧しい人たちだね。陸上や水泳競技じゃないんだよ。
こんな連中でもバッハ聴いていると思うと情けなくなるよ。

674 :名無しの笛の踊り:02/03/16 22:57
>>670
漏れもリヒターの1番好きなんだが・・・。
ヘルマン・バウマンいいよね。
この曲のリヒターの演奏、どこが問題なんだろう?
(煽りじゃなくて、意見聞いてみたいだけだから、ダメなところは率直に書いてくれていいYO。)

675 :名無しの笛の踊り:02/03/16 22:59
リヒターの1番の問題点というと・・・ヴァイオリンのアリアの弦が
ちょっともやついているところかな。

676 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:01
>>673
これは皮肉でも何でもないので怒らないで欲しいんだけど、あなた、とても良い人だと思う。
あなたのようなまじめな人は、2ちゃんねるなんかに来ない方がいいかも知れないと個人的には強く思う。

677 :清貧の思想:02/03/16 23:02
>>673さんへ反論。
私のように、お金のないクラファンは、
1月に1枚のCDを買うのだけが、唯一の愉しみなのです。
そんなとき、200種以上のカンタータの、しかも色んな演奏の
中から、よりすぐりの1枚を選び出すには、私には、情報・知識
がなさすぎます。そこで、バッハを愛する皆さんから、オススメの
1枚を聞いて、それを購入しているのです。
このスレでは、雑誌の時評には決して取り上げられない逸品が
上がっていて、とても助かります。このスレのおかげで、毎月1枚
CDを買い、聞くのが、ほんとうに楽しくなりました。
 

678 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:06
このスレ、基本的には聴いて感動したディスクを
みんなただ素直に語っているだけのような気がする。
だから、漏れは読んでいてちっとも気分悪くならない。
決して馬鹿げた順位付けではないと思う。

679 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:06
>>674 リヒター指揮・BWV1の問題点・・・ん〜〜
重々しすぎる点かな。もっとさっぱり演奏してほしい感じ。
(1番のメロディラインってけっこう明るく快活なので、
こう思うだけです。シロウトの印象でスミマセン)

680 :しろうと18才:02/03/16 23:10
首都圏在住のみなさんにお伺いしたいんですけど、
中古のCD屋で、バロック(バッハ・ヘンデルなど)の声楽曲が
充実してる店があったら、教えて戴けませんか?
僕は、渋谷のHMVやタワーで買ってますが、やっぱりお小遣いが
足りなくなります。たくさん聞こうと思ったら、お金ないと大変ですね。

681 :674:02/03/16 23:14
>>675,679
漏れはリヒター盤の冒頭合唱のバイオリンなんていいと思うけどね。
でも、もらった意見を参考にしてアーノンクール盤を聞きなおしてみるよ。
あー、楽しみが増えた。(^^)さんくす。

682 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:14
>>680
基地情事のユニオンはどう?
ただ、古楽ヲタはあまりCD売っぱらったりしないでしょう。

683 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:27
>677
ほんとにあんたもおめでたい人だね!
他人のお薦めなんて単に他人の好みを言っているだけ。
バッハのカンタータでこれはどうしようもない演奏なんて
滅多に無いよ。
もっと自分で先入観なしで選んで聴いてみな。
どうせ演奏の良し悪しなんてわかりゃしないんだから。

684 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:39
>>683
ネタだと思っていたらマジだったのか。。。

685 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:41
では>>683で結論が出たと言うことで、先に進みましょう。
今105聴いているけど、あらためて感動!三曲目のアリアは神!

686 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:46
>>683
あんた人の気持ちってもんが分からないんだね。
あきれるよ。そんなんでいいんなら漏れは楽譜買って見てるよ。

687 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:57
>>671
>ヘレのBWV36・61・62
このCDは俺も本当に好き!
派手さはないけどじわじわと沁みてきて飽きない。


688 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:58
どうしようもないの、あるぜ。
俺はリリング買って泣いたぜ。悔しくて。

>どうせ演奏の良し悪しなんてわかりゃしないんだから。
(゚Д゚)ハァ? 自分のこと言ってるのかコイツ?
わかんねーのはテメエだけだ。

689 :名無しの笛の踊り:02/03/17 00:00
悪演で思い出したけど、シェルヘンので聴いている人いる?
評判カナーリ悪いけど、漏れも迷うけど、76と106の聴いてる。

690 :名無しの笛の踊り:02/03/17 00:06
俺はここでいろいろな演奏についてみんなと話すのが楽しいし、
>>686さんや>>688さんもたぶん同じだと思う。

でも、>>683さんには他の人と違う思いがあるのかもしれない。
それは俺には計り知れないし、>>683さんが自分の意見をここに
書くのも自由だと思うけど、残念ながら共感は出来ない。





691 :名無しの笛の踊り:02/03/17 00:13
>>660
>バッハのカンタータの場合でさえ「これはお薦め」「これはイマイチ」などと
>言ってるのはいかにもオタク的ですなー。

「バッハのカンタータの場合でさえ」ってなんだろう?
この人カンタータを軽く見てるのかな。

692 :名無しの笛の踊り:02/03/17 00:51
>>685
BWV105、この曲は冒頭合唱からすごいね。
通奏低音の不安に満ちた動きとオーボエのシンコペ、それに頻発する掛留音が
歌詞以上に曲の内容を語っている。
第3曲はバセットヒェンのソプラノアリアとして、マタイの"Aus Liebe"と双璧をなす名曲。
第3曲のアリアと第4曲の伴奏付きレチタティーヴォの対照もすごい。
そして最後のコラールで4/4から12/8への変拍子を繰り返しながら、
伴奏の音価を引き伸ばして行くときの心理描写の見事さ。
このコラールだけでも聴く価値がある。

693 :名無しの笛の踊り:02/03/17 00:53
BWV106の陰に隠れがちだけど、BWV103〜106まで、どれも甲乙つけがたい名曲。


694 :名無しの笛の踊り:02/03/17 01:03
>>689
シェルヘン、マタイはいいのにね。
カンタータは聴いたことないけど。

695 :名無しの笛の踊り:02/03/17 01:04
104はいいね!
リヒターでもこれがいちばん好き。F=Dであのアリアが聴けるし、シュライアーも
いい。古楽のものは古楽でまた違った味わいがあって好き。

696 :名無しの笛の踊り:02/03/17 01:27
>>692
105の最後のコラール聴いていたら、BWV23の「キリスト汝神の子羊」
なんかを思い出してしまった。あーっ泣ける。。。

697 :名無しの笛の踊り:02/03/17 01:45
>>696
105のコラールの定旋律自体は、BWV78と同じだよね。

698 : :02/03/17 10:12
シェルヘンのマタイでは'ああ痛まし苛まれし心'がびっくりした。
普通の倍以上遅いテンポだってはじめは気付かなかったけど、後で気付いて
びっくり。遅くしても崩壊しないバッハの音楽に敬意。
あと、「おお血と傷にみたされし御顔よ」の第二節はぶいちゃってるのが
もったいない。いつもここだけ聴くときリピートしてるけど、何か悲しいYO....



699 :名無しの笛の踊り:02/03/17 10:30
>>691
それは違うと思われ

700 :名無しの笛の踊り:02/03/17 12:29
>>673
皆さん自分の好みを語っているだけで、優劣を語っているわけではないです。
リンゴとミカンではリンゴの方が好きって言うのは心が貧しいですか?

701 :名無しの笛の踊り:02/03/17 16:06
>691
おやおや、君は本当に頭が弱いのねー。
でもそんな頭でけなげに生きていることには大いに同情する、がんばってね!
もう一度小学校の勉強をしっかりして読解力(ちょっと難しいけどわかるかな?)
を身につけましょうね。

702 :名無しの笛の踊り:02/03/17 16:16
たしかにカンタータのディスクはBCJ以外はどれを選んでも後悔する事は
無いでしょうね。
それぞれ面白いけど、コープマンのは顔に似てなかなか軽やかで結構です。

703 :名無しの笛の踊り:02/03/17 16:18
>700
もしもーし、ピントが狂っているようですよ!
最近ではデジカメでもそういうのが有るようですけど。


704 :名無しの笛の踊り:02/03/17 16:37
おまえら昼間から煽ってないでオテロ聴いてください。
バロックピッチでやってるぞ


705 :名無しの笛の踊り:02/03/17 17:39
>>702,703のピッチはa=452Hz
他の人は415Hz。たまに392Hzも有り。

706 :名無しの笛の踊り:02/03/17 21:23
>>705
ウマイ

707 :名無しの笛の踊り:02/03/17 21:24
BWV100番代の話題が出ているので、私も乗りましょー
105、107は、ヘレ(ヴァージン)で初めて聞いて、
派手さはないけど、シミジミした良い曲だ!と思ったよ



708 :名無しの笛の踊り:02/03/18 20:10
そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
このあいだ、塔の宗教曲コーナー行ったんです。宗教曲コーナー。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、並んでるヤツの話聞くと、「2ちゃんのカンタータスレにお薦め盤が出てた」、とか言ってるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、2ちゃんのカンタータスレ読んだ如きで普段聴かないカンタータ聴くんじゃねーよ、ボケが。
カンタータだよカンタータ。
なんか親子連れとかもいるし。一家4人で四声コラールか。おめでてーな。
よーしパパ、ヘレとパロ聴き比べちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、売れ残ってるBCJのチケットやるからその道空けろと。
宗教曲コーナーってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
はち合わせしたプロとカトがいつ論争始めてもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。ノンクリスチャンは、すっこんでろ。
で、やっと入れたかと思ったら、隣の奴が、OVPPの演奏ありますか、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、OVPPなんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、OVPPだ。
お前は本当にOVPPが聴きたいのかと問いたい。問い詰めたい。小1時間問い詰めたい。
お前、OVPPって言ってみたいだけちゃうんかと。
カンタータ通の俺から言わせてもらえば今、カンタータ通の間での最新流行はやっぱり、
リリング、
これだね。
リリングの全集一気買い。これが通の買い方。
リリングってのは信仰心とチェンバロが多めに入ってる。そん代わり音楽性が少なめ。これ。
で、いきなり全集。これ最強。
しかしこれを買うと他盤の感想語ってるヤツが妬ましくなってクソレスつけたくなっちゃうという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら、聴き比べクラオタは、コーホー推薦のブルックナーでも聴き比べてなさいってこった。



709 :名無しの笛の踊り:02/03/18 20:10
そんな事より>>1さん、ちょっと聞いてくれませんか。
このスレとあんまり関係ないんですけど。
このあいだ、家族で近所のCD屋に行ったんです。
そしたらメガネをかけリュックを背負った小太りの男性が、こっちをじーっと見てるんです。
最初は、4歳になるうちの娘を見てるのかと思ったんですが、何か違います。
「お前らな、BCJのチケットやるからその通路空けろ。」とかブツブツ言ってるんです。
店内は涼しいくらいなのに汗だくだし、とにかく気味が悪いんです。何なんでしょうか?

「お父さん早く〜」息子の声で我に帰りました。「よーしパパ、ヘレとパロ買っちゃうぞー」
「わー、お父さんすごーい」 家族4人、楽しいひとときのはじまりです。
一家団欒ってのは、こういう事を言うんでしょうね。
隣でリフキンのCDを手に取った方とも思わず微笑んだり微笑み返したり、
バッハ聴くにはこういう雰囲気がいいですね。


710 :名無しの笛の踊り:02/03/18 20:11
そのうちにさっきの彼が店員を捕まえて、「試聴するからリリング盤を店内に流せ」と注文しているんです。
私も「リヒター」ぐらいは知っていますが、「リリング」ってどうなんだろう?と思いました。
しばらくして、店内に流れてきた演奏には繊細さはほとんどなく、
ガシャガシャとチェンバロが無神経にひびいていました。彼はその演奏に合わせて、
「・・・最新流行・・・・これ最強・・・順位付けはヤメロ・・・諸刃の剣・・・」
とつぶやきながら両腕をぐちゃぐちゃと振り回して指揮をはじめたんです。
その時、インターネットに詳しい会社の同僚の話を思い出しました。
この人は「カンタータ通ぶってるクリスチャン」に違いない・・・。


711 :名無しの笛の踊り:02/03/18 20:12
迂闊な事をすると小1時間問い詰められ、この楽しい一時をだいなしにされるかもしれない。
一家の長として、私は家族を守らなければなりません。どうすれば、どうすれば・・・と考えていたら、
いつもCVを聴き慣れている息子が「パパー、この合唱、音程合ってないよー。どうして?」と
大声で言ったのです! 彼の方を見ると顔を真っ赤にし、全身から汗を吹き出してぶるぶる
震えていました。もうダメだ。小一時間問い詰められてしまう!と覚悟していたら、彼は突然
リリングの全集抱えてお金も払わず泣きながら走り去って行きました。
実は小心者だったんですね。彼は彼で、自分の世界を、「カンタータ通の自分」としての
アイデンティティを守るのがせいいっぱいだったのでしょう。


712 :名無しの笛の踊り:02/03/18 20:12
彼の世界は、うちの息子の一言で壊れるくらいもろいものだったのです。
外を見ると、彼は店員に捕まってボコボコにされた後、警察に引き渡されていました。
私は家に帰ってヘレヴェッヘを聴きながら考えました。音楽はもっと自由であるべきじゃないだろうか。
OVPPで演奏したっていいじゃないか!パパ聴き比べしちゃってもいいじゃないか!
個人の信仰とは切り離して、通ぶるのはやめて、もっと自由にカンタータを楽しめばいいんですよね。
今度彼にあったらそう話してみようと思いました。小一時間語り合えばきっとわかりあえるはずです。
その後、あちこちのCD屋に行きましたが、まだ彼とは出会っていません。
いつか彼と出会ったら、いっしょにOVPPの演奏を聴いてみようと思っています。
>>1さん、もし彼を見かけたら、私が探している事を伝えて下さい。よろしくお願いします。


713 :名無しの笛の踊り:02/03/18 20:14
おまえら「吉野屋スレ」に逝けよ

714 :名無しの笛の踊り:02/03/18 21:21
>712
かわいそうに!
カンタータばかり聞いているオタクはこういう廃人になってしまうのか・・・・・

715 :名無しの笛の踊り:02/03/18 21:23
ギターで1006a弾いてたら指つっちゃった。
ッてことで市参事会カンタータ。あの「アーメン!」でびびった人、起立。

716 :名無しの笛の踊り:02/03/18 21:25
BCJの定期なんか逝くと
なんだか新興宗教の集会みたいだったよブルブル

717 :名無しの笛の踊り:02/03/18 21:28
>>716
もしかしてヨハネ二稿?

718 :名無しの笛の踊り:02/03/18 21:37
録音もするらしいね。>ヨハネ第二稿。

719 :名無しの笛の踊り:02/03/18 21:54
>716
決して近づかない方がいいよ!
異常者の集まりだから。

720 :名無しの笛の踊り:02/03/18 22:23
>>719
んなこたない。

721 :名無しの笛の踊り:02/03/18 22:37
ありゃりゃ、こりゃしばらくsage進行だな。
>>707
BWV105は、上で誰かも言ってたように名曲中の名曲だし、
BWV107も音画技法が際立っているね。
こういう修辞的な曲を扱わせるとヘレヴェッヘは本当に巧い。


722 :名無しの笛の踊り:02/03/18 22:46
何か、リリング聞くのも大変ですが、BWV105のリリングは
名演奏中の名演奏だと思います。オジェーもここでは
でかい声出すだけでなく、心の震えをこの上なく表現しています。
いわゆる入神の演技ですね。

一般にチェンバロがやかましいと言えば、その通りですが、
ランドフスカやプヤーナの「チェンバロ」を聞けば、わざわざそんなこと
言うまでもないと分かるでしょう。

723 :名無しの笛の踊り:02/03/18 22:53
>>722
リリングの独唱陣は充実しているよね。
最近の演奏は「全集」の頃からすると随分変わっていると思う。
カンタータもいくつか再録してくれると面白いような気がする。

724 :名無しの笛の踊り:02/03/19 12:44
>演奏の好みを語ることについて

私は、今までバッハの器楽曲しか聴いたことなかったんですが、この前のスレで
ヘレヴェッヘの5枚ボックスセットが絶賛されていたのをきっかけに、今は大ファン
になりました。

やはり、音楽に限らず何でも「いいものはいい」という点はあると思います。「火の
ないところに煙は立たず」で、定評のある演奏には、それなりに非凡なものがあるん
でしょう。大事なのは、自分の好みに固執せず、たまには他人のアドバイスにも素直
に従ってみて、自分の好みの領域を拡大することなんじゃないでしょうか。

「聴かず嫌い」で、これまでカンタータにはそっぽむいていた自分が今は恥ずかしい。

725 :名無しの笛の踊り:02/03/19 13:13
いやはや、2ちゃんではヘレがすごい人気なんですね。
これらの録音が発売された当時の冷淡な評価(HMFは最初ANFから、後にキングから数枚が国内リリースされてました)
とは天と地ほどの差です。
日本のクラ業界は欧州から15年遅れているという定説の良い実例ですね。

726 :名無しの笛の踊り:02/03/19 19:20
>>717
716じゃないけど、ヨハネ2稿聞きに行きました。いやー感動した!
やはりCDは情報量が限られていると思った(愛好してますけどね)。
BCJがなければ、日本ではほとんど生で聞くことができない、バッハのカンタータ。
外国アーティストはごくごくたまにだけだしね。(埼玉だと遠くて行く気がしない)
野々下、浦野とも迫力あったなー。

727 :名無しの笛の踊り:02/03/19 19:34
>>693
深く同意。104以外は合唱で歌ったことあるけどとても良かった。
104もやりたいよぅ。
>>691
オタク以外のなにものでもないのは確かだと思われ。

728 :名無しの笛の踊り:02/03/19 19:42
>>726 >>727
禿しくウラヤマスィ。。。。

729 :名無しの笛の踊り:02/03/19 21:17
>>725
雑誌で評論してる人たちが遅れているだけでは?
輸入盤を身銭を切って買っている人たちの間では、ヘレの評価は以前から
高かったよ。

730 :名無しの笛の踊り:02/03/19 22:07
>>724,725,729
いずれにせよ、良いものが良いと認められるのは良いことだ。
漏れは数年前、偶然ヘレを聴いてびっくりした口。
何でこれほどの人があまり評判にならないのかと不思議に思っていた。
日本の音楽ジャーナリズムの責任はやはりあるね。

731 :名無しの笛の踊り:02/03/19 23:58
>>727
104はあの牧歌的な雰囲気がたまらない。

732 :名無しの笛の踊り:02/03/20 00:03
>>718
え?いつ出るの?
BCJは第4稿も録音してるし、演奏できる版は全部入れる気かな?


733 :名無しの笛の踊り:02/03/20 01:29
BCJは第2稿固有のアリアはすでに小学館の全集のために録音しているから、
話がまとまれば録音自体は容易のような気が。そうなったら、第3稿は実際には
無いから全ヴァージョン制覇か。
自分としてはヨハネ2稿よりもミサ曲ロ短調を録ってほしい。ソリストの配置が
独自の考えで並べられていたというから、その効果が興味ある。

734 :名無しの笛の踊り:02/03/20 17:44
>>718なガセネタ
今回BCJは録音していない。
マタイの準備もあるし、イタリアツアーも挟んで非常にタイトなスケジュールだそうだ。
>>733にあるように別稿アリアはすでに98年に録音していて、
これは小学館のバッハ全集15巻、またはBISの第4稿の付録で聴ける。
この方法でシュライアーも録音していた(フィリップス)し、
コープマンもマルコ受難曲の復原で用いていた(エラート)。
第2稿のCDはペーター・ノイマンが初録音。

735 :名無しの笛の踊り:02/03/20 20:06
>>733
ロ短調ミサは、レオンハルト、ヘレヴェッヘ、パロット、ヤーコプス、ガーディナー、
クリストファーズとそれぞれ個性ある名盤が多いから、その中で特色を出すのは
かなり難しそうだね。
BCJはヨハネのスペシャリストのイメージを第二稿の録音で確固たるものにして
いく方が得策かも。

736 :名無しの笛の踊り:02/03/20 20:09
>>734
今回は録音しなかったかもしれないけど、I教授が書いてたよ。
http://www.asahi-net.or.jp/~TX3T-ISYM/bach/Q&A2002.htm
参照してみ。

737 :名無しの笛の踊り:02/03/20 20:27
第二稿のアリアはブリリアントのクレオバリー盤でも聴けるね。
これもなかなかイイ演奏。

738 :名無しの笛の踊り:02/03/20 23:03
遅レスだけど、BWV66はガーディナーもいいYO!

739 :名無しの笛の踊り:02/03/21 00:20
>BCJはヨハネのスペシャリストのイメージを

ヨハネがやりたくてCVを組み30年、実演200回を超える
ヘレヴェッヘというライバルがね・・・

740 :名無しの笛の踊り:02/03/21 05:54
>>739
たしかに、第二稿録音するならもう少し合唱を練り上げてからの方がよいかも。

741 :名無しの笛の踊り:02/03/21 12:09
>>735>>739
実際、マサアキさんはマタイよりヨハネのほうが好きだそうですよ。

742 :名無しの笛の踊り:02/03/21 22:18
本日処女のクリアランスセールで、BCJ、コープマン、ガーディナー他の
バッハの声楽曲を7割引でGET!
しかし、個人的には、ソニーのリゲティ・エディションが同じく7割引で買えた
ことの方がうれしかたーりする。
バッハもめぼしいものはもうなかったけど、リリングならまだ山ほどあたーよ。

743 :名無しの笛の踊り:02/03/21 22:36
>>742
リリング要らん。リゲティまだあった?

744 :名無しの笛の踊り:02/03/21 22:45
Gratuliere zum Geburtstag!
- Heute hat Johann Sebastian seinen dreihundertsiebzehnten Geburtstag.

745 :名無しの笛の踊り:02/03/21 22:48
>>743
少しならあった。
バッハのカンタータとリゲティ両方聴く人いたんだね。(漏れもだけど)

746 :名無しの笛の踊り:02/03/21 22:53
>>745
thanx!

747 :名無しの笛の踊り:02/03/21 22:58
>>744
今年のFMのバッハ誕生日記念はシュタイヤーのチェンバロだね。受難曲が聴きたいよー。
シャイー/コンセルトヘボウ、ヤコピシ、いつCD出るんだろう。。。。

748 :名無しの笛の踊り:02/03/21 22:59
ヤコピシ出すの?

749 :名無しの笛の踊り:02/03/21 23:00
ヤコピシは1、2年前FMであったね。

750 :名無しの笛の踊り:02/03/22 06:20 ID:IAtql+X2
ヤコピシってガタピシみたいでなんかカワイイ!

751 :名無しの笛の踊り:02/03/22 11:33 ID:vicq4Mfv
ヤコポソともいいます

752 :キンクインターナショナル:02/03/22 16:07 ID:???
ヤーコブスのマタイの録音は当面ありません(ヘレが2回も録っていますので)
シャイー(デッカ)、クリスティ(エラート)はお蔵入りの可能性大だそうです
とくに後者

753 :名無しの笛の踊り:02/03/22 18:33 ID:7m8gAADO
ヤコはベルクラで録らないかなあ。
実はギュトラーが録ったりして。

754 :名無しの笛の踊り:02/03/22 19:14 ID:pCauuQsU
でもHMFってカタログの重複なんか全然気にしてないんじゃないかな。
ガンバソナタなんかけっこう近い時期に3種も出たし。
それぞれがまたいいんだなこれが。全部買っちゃった。

755 :名無しの笛の踊り:02/03/22 22:02 ID:LSaCuN9c
マタイばっか増えてもしょうがないよ。
どうせ他の名盤とメンバーだぶりまくるだろうし。
世俗カンタータをどんどか進めれば良し。

756 :名無しの笛の踊り:02/03/22 22:29 ID:???
ルーさんのヨハネ出たみたいだね。
やっぱ、テノールはルーさんJr.
アルトはもちろんブワちゃん。

757 :名無しの笛の踊り:02/03/22 22:51 ID:???
>>755
胴衣。
ヤコポソの世俗もっと聴きたい。

758 :名無しの笛の踊り:02/03/23 02:52 ID:jHmXEQ96
2〜3週間単位で、気に入ったカンタータが移り変わる昨今。
ちょっと前に書かれていた105番も連日のように聞いたが、
今ハマっているのは20番です。
何となく鼻歌で"O Ewigkeit du Donnerwort,,,"と最終コラールを
歌ってしまう毎日です。いい曲ですねー。
アーノンクールの全集盤で聞いていますが録音がいまいちなのが気になります。
コープマン持っている方いかがですか?

759 :名無しの笛の踊り:02/03/23 13:24 ID:92f7oZ1c
亀レスだけど、アーノンクールの1番のホルンもバウマンだった。

760 :名無しの笛の踊り:02/03/23 18:37 ID:jxzx5uak
>>758
録音と演奏技術はH/Lよりもはっきりと良いでしょ。

761 :名無しの笛の踊り:02/03/23 19:06 ID:???
>>758
同じコラールの60番も良いね。

762 :名無しの笛の踊り:02/03/23 19:48 ID:Ds1.7Nl2
コープマンの20番良いよ。
冒頭合唱曲は通奏低音のトリルがガンガン聴いていて、まさに雷って感じ。

763 :名無しの笛の踊り:02/03/23 19:51 ID:Ds1.7Nl2
>>762に言い忘れ。
リュート使ってるよ。コンティヌオに。

764 :名無しの笛の踊り:02/03/23 22:37 ID:QZMLmvNw
>>761
60番の演奏もコープマンがいいと思う。

765 :名無しの笛の踊り:02/03/24 00:36 ID:7X8yJVus
>>759
へーそうだったんだ。
明日25日はBWV1初演から277年目の受胎告知の祝日だね。

766 :名無しの笛の踊り:02/03/24 01:18 ID:aF/h2igE
>>760,762,763

ありがとうございます。リュートが使われているのですか。
シックスティーンが147番にリュートが使っているし、カンタータじゃないけど
先日出たマンゼ指揮のハープシコード協奏曲集(HMF)にテオルボが使われていて
どちらも独特の雰囲気があって気に入っています。コープマンもそうだとすると
こりゃ欲しくなる、、、、しかしあの全集、高いからなあ、、、、。
それにしては20番はもっと録音が出て欲しい曲です(ヘレヴェヘとか)。

767 :名無しの笛の踊り:02/03/24 08:11 ID:II.JvNGg
>>766
レーベル変わって安くなるといいね。

768 :名無しの笛の踊り:02/03/24 09:47 ID:PKsQNecY
>>765
棕櫚の日曜日
BWV182初演288年目だったり。

リヒター盤で両方とも聴けるのが吉。

769 :名無しの笛の踊り:02/03/24 17:13 ID:AJDo8rzE
コープマン全集の移籍先の情報はないのかな?

770 :名無しの笛の踊り:02/03/24 21:58 ID:???
http://www.nhk.or.jp/hensei/all/genre_mc_noframe.html##20020330
BS2 クラシック・ロイヤルシート
3月30日 翌0時45分より
マタイ受難曲 リヒター

忘れないように・・・私が

771 :名無しの笛の踊り:02/03/25 14:22 ID:???
>>769
移籍先の獲得に難航している模様。
3月中に発表としていたけれど、次回収録(9−10月)までに間に合うのかどうか・・・

772 :名無しの笛の踊り:02/03/25 22:40 ID:5pQ5dCZI
BWV 1 Wie schoen leuchtet der Morgenstern
「いと美し、朝の星の輝きよ」

1.
Wie schoen leuchtet der Morgenstern
Voll Gnad und Wahrheit von dem Herrn,
Die suesse Wurzel Jesse!
Du Sohn Davids aus Jakobs Stamm,
Mein Koenig und mein Braeutigam,
Hast mir mein Herz besessen,
Lieblich,
Freundlich,
Schoen und herrlich, gross und ehrlich, reich von Gaben,
Hoch und sehr praechtig erhaben.

1.
いと美し、朝(あした)の星の輝きよ
主の恩寵と真実(まこと)に満ちて、
エッサイの株の愛しきかな。
ヤコブの裔(すえ)なるダビデの息子よ
我が王にして我が花婿よ、
我が心をとらえて離さず、
愛しく、
親しく、
美しく素晴らしく、偉大にして誇り高く、豊かな御恵みの
いと高からんことを。

Copyright 2002 名無しの笛の踊り 本翻訳は訳者に一切断ることなく自由に改竄・コピペが認められます。

773 :名無しの笛の踊り:02/03/25 22:41 ID:5pQ5dCZI
3月25日なんでBWV1訳してみようと思ったけど、めんどくさくなって第1節だけでやめた。(w

774 :名無しの笛の踊り:02/03/25 23:40 ID:3KF9HBKM
ご苦労さま。いい訳だと思うよ。
ドイツ語わかんないけど(爆

775 :名無しの笛の踊り:02/03/25 23:51 ID:urTmI0do
んじゃ漏れは第2節。

汝真実に神とマリアの息子にして、
汝選ばれし民の王よ、
汝の生命の言葉、いと甘きを、
古の長どもの去りて後、はや
幾星霜の過ぎしといえど、
かのガブリエルの喜びもて
ベツレヘムにて約し給うその言葉を!
おお、甘美なり、おお、天上のパン、
墓にありても、危地にありても、死にありてさえも
我らが心より引き離すことなし。

776 :名無しの笛の踊り:02/03/26 23:21 ID:???
シュライアー、BWV160と189録音してたんだね。
処女の70%OFFでゲットしてきた。
今から聴きます。ワクワク。

777 :名無しの笛の踊り:02/03/27 22:56 ID:7sUOqF8U
30日にBS2で放映のリヒターのマタイは、1部2部ともそれぞれ120分テープ1本ずつで入るでしょうか?
2部が少し心配なんですが・・・。

778 :名無しの笛の踊り:02/03/28 18:35 ID:TLxoY5bE
そもそも一部と二部の間にテープを入れ替える十分な時間
があるかどうかが不確かなので、私は標準+3倍モードで
録音予定です。

779 :名無しの笛の踊り:02/03/28 18:46 ID:Ob8jJRPQ
通例だと、5分くらいの休憩が入るはずだよね。
3倍モードはちとつらい。

780 :名無しの笛の踊り:02/03/28 20:08 ID:jsfqkEPI
>>779
この間のヨハネはほとんど休憩が無かったと思います。
マタイはさすがに入れてくれますかね。

781 :名無しの笛の踊り:02/03/28 20:39 ID:SHnuxHAM
>>780
うーん、どうでしょうね。
テープ替える時間ぐらいはありそうですが。
ソースは、以前ユニテルから出ていたものでしょうか?

782 :名無しの笛の踊り:02/03/28 23:19 ID:???
ヘレベヘマタイの再放送きぼーん。

783 :名無しの笛の踊り:02/03/29 11:18 ID:28BMFAxc
聖金曜日?
俺はクリスチャンじゃないけどね。

784 :名無しの笛の踊り:02/03/29 12:17 ID:TqTSAxsg
うん、そうだよ。<聖金曜日
Oster-Oratorium の出番ですな。

785 :名無しの笛の踊り:02/03/29 12:18 ID:???
まさに今日のネタですな
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1014294161/47
誰か、与野に逝く人います?(w

786 :名無しの笛の踊り:02/03/30 17:57 ID:???
リヒターのマタイ今晩だね。

787 :名無しの笛の踊り:02/03/30 18:02 ID:???
明日で3月も終わりだが、コープマンのカンタータプロジェクトを継続する新レーベルはまだ発表されないようだ。

788 :名無しの笛の踊り:02/03/30 18:57 ID:qVAJChQ6
BCJの新盤購入したら、日本語解説が原盤の翻訳になっていて、歌詞対訳も
鈴木雅明氏本人になっていた。I教授と何かあったのかな?

789 :名無しの笛の踊り:02/03/30 19:36 ID:???
>>788
ダブルブッキングどころかトリプルブッキングや遅刻常習のI教授がPCゲームを心おきなくするために
仕事を整理したためだと思われる。でも、ホントのところはどうでしょうか?

790 :名無しの笛の踊り:02/03/31 02:23 ID:???
リヒターのマタイ、まだ第一部しか聴いていないけど、この前のヨハネのほうが良かった・・・。

791 :名無しの笛の踊り:02/03/31 14:50 ID:???
>>789
大分以前に、そのへんところ談話に書いてたような。

792 :名無しの笛の踊り:02/04/01 18:28 ID:???
>>788
I教授は2000年からBCJのプログラム解説&対訳を降りている。
特に鈴木氏やBCJと何かあったというのではなく、バッハ関連だけでも「カンタータの世界」の監訳、
新著の準備、様々な研究発表、いずみホールのカンタータシリーズのための新アンサンブル準備等など、
仕事が多いというのが理由らしい。
その上、ワーグナーにも手を出し、2006年にはモーツァルト・イヤーが待っているわけで・・・

793 :名無しの笛の踊り:02/04/02 00:05 ID:CMhMvKug
教えてちゃんなんですが復活節でおすすめのカンタータは何番ですか?

794 :名無しの笛の踊り:02/04/02 00:06 ID:8PFBTQGo


795 :名無しの笛の踊り:02/04/02 01:18 ID:85nr3FFA
>>793
とりあえず、4番でしょうね。それから、6番も実に情感があって良い。
カンタータではないが、復活祭オラトリオ BWV249もすごく良い。

796 :名無しの笛の踊り:02/04/02 06:04 ID:62ryWE7g
>>793
派手めの曲も好きだったら、復活節第2日目用のBWV66は必聴。
マタイやクリオラを凌ぐ規模の冒頭合唱は圧巻だよ。
演奏は、モンテヴェルディ合唱団の威力全開のガーディナー盤が筆頭かな。
他には、細やかなフレージングを聴かせるヘレヴェッヘ。
金管と少年合唱の音程は激しく悪いけど、思いが伝わってくるレオンハルト。

797 :名無しの笛の踊り:02/04/02 11:09 ID:yjVsV2e2
ちょうどヘレヴェッヘ盤は復活祭オラトリオとBWV66のカップリングでよろしいね。
4枚組セットもありますが。

798 :名無しの笛の踊り:02/04/02 22:09 ID:oPPQVUHQ
>>797
そう、4枚組買って損しないよ、この演奏は。

799 :名無しの笛の踊り:02/04/04 03:13 ID:DnK08bcg
>>794-798
いやあ、皆様どうもありがとうございました。

ヘレヴェッヘのBWV66と復活祭オラトリオのカップリングを
買って聴いています。喜びにあふれたバッハですね〜。
まあ、タイトル(Be joyful, ye hearts,)通りなんですが…。
復活祭オラトリオ共々、本当に聴いてよかったっす。
都内何軒か回りましたが、あまり置いてないんですね。
4枚組といえばVirginのカンタータ集か
harmoniaの3CD+1CD-ROMしかありませんでした。

ヘレヴェッヘは実演でロ短調ミサを聴いたのですが
余計な力が入ってなくて、淡々としていて、それが
不思議と素晴らしかったです。

800 :名無しの笛の踊り:02/04/04 22:02 ID:???
3声のシンフォニア変ロ長調ひっそりとBWV800。。。

801 :名無しの笛の踊り:02/04/04 23:24 ID:6t5YjQlc
去年聞いたときはまったくの無印だったのに、今回はすごく心にしみいる32番。
こうした発見があるからバッハのカンタータはやめられない。

802 :名無しの笛の踊り:02/04/05 06:50 ID:???
BCJの18巻が出たみたいだね。
収録は66,67,134。
BCJの66聞いてみたい。

803 :名無しの笛の踊り:02/04/05 22:15 ID:CQ5rq5RA
>>801
32番、Liebster Jesu, mein Verlangenというタイトルもいいですよね。
聴いてみたいです。誰の演奏がいいですか?

804 :名無しの笛の踊り:02/04/05 23:58 ID:y61NDHkQ
コープマンの移籍先どうなった?
アルヒーフ、ノヴァエス、テルデックと渡り歩いているオルガン曲といい、
レーベル運のない人なのかね。

805 :前スレの1:02/04/06 00:23 ID:vZtg6pMQ
皆さん、有り難うございます。
ここまで立派なスレッドになっているとは知らなんだ。

今はチト生活苦で、CDも以前のように買えなくなりましたが
その内復活を果たします。それでは。

806 :名無しの笛の踊り:02/04/06 05:55 ID:I3LFCGfA
休みの朝一番で聴く140番の第一曲の合唱は実にすがすがしい!
話は変わるけど、個人的にボーイソプラノは嫌い。不安定だし潤いが
ない。したがってカンタータもカストラート代わりにボーイソプラノ
を起用したものは好きじゃない。普通に女性のソプラノでやって
ほしい。

807 :名無しの笛の踊り:02/04/06 07:09 ID:r9WOgyow
アーノンクールの140買わなきゃ良かった・・・・・・

808 :名無しの笛の踊り:02/04/06 08:51 ID:4FTZPBBk
>>805
前スレの1 さん、お久し振り!
ほんと、いいスレッドに成長しましたね。
復活お待ちしています。

809 :名無しの笛の踊り:02/04/06 13:41 ID:iwC7DGmM
>>806
カストラートって、あんた(^^;;;
カウンターテナーのことね。
でも、カウンターナーの音域だったらソプラノじゃなくてアルトだね。
男声ソプラノ(treble)はいることはいるけど、バッハのカンタータでは
聴いたことないなあ。

810 :名無しの笛の踊り:02/04/06 13:48 ID:iwC7DGmM
あ、上書いてから思い出したけど、グッドマンのマルコ受難曲で
コナー・バロウズが歌っているね。

811 :名無しの笛の踊り:02/04/06 13:50 ID:HqK2g42s
バッハの頃は、教会で女性が演奏できなかったので、ボーイソプラノだった。
最初の全集となったアーノンクール/レオンハルトの全集は、それを再現する
目的だったが、その後の研究で、当時の少年は声変わりが今より遅く、音楽的
表現力も現代のボーイソプラノより豊かでありえた可能性があることがわかった。
そんなこんなで、今はソプラノは女声を使う方がむしろふさわしいという考えが
強いようだ。
「マタイ」のソプラノのリピエーノは、無垢さを出したいためか、少年少女合唱が
いまだに主流のようだが、それでも大人の女声に歌わせている例も少ないがある。

812 :名無しの笛の踊り:02/04/06 13:53 ID:iwC7DGmM
最近のきちんとした古楽唱法であれば、少年より女性のほうがいいと思う。
オペラみたいにぎゃんぎゃん歌われちゃかなわんが。

813 :名無しの笛の踊り:02/04/06 13:57 ID:iwC7DGmM
といっても、なかなかいないんだよね。いいソプラノ。
実際に聴いた中じゃBCJの野々下さんなんかかなり期待してるけど。
マタイのAus Liebeが聴いてみたい。

814 : :02/04/06 14:27 ID:QqFj07.s
「聖書の記述に従って、以前は女性がキリスト教の教会に立ち入ることは
禁止されていました。
しかし教会における合唱でどうしても高音部が必要となり、そのパートは
ボーイソプラノとともに、カウンターテナーと呼ばれるファルセット歌手が
受け持つようになったのです。
カストラートが登場したのはカウンターテナーより後のことで、詳細は不
明ですが、最初は歌唱目的というより、何らかの事故や病気で去勢を余
儀なくされた者がその声を活かす道として歌手となったのではないかと思
われます。オペラ隆盛以前には、わざわざ目指すほどの地位はカストラ
ートには与えられていなかったからです。それでも、ファルセット歌手より
声量の勝るカストラートは教会音楽の中で徐々にカウンターテナーを駆
逐してゆくことになりました。」

バッハは実際にカストラートを使ったの?

815 :名無しの笛の踊り:02/04/06 15:38 ID:bjYTjti2
>>814
少なくとも、日常的に使ってたってことはないだろうね。
生命のリスクと多大の犠牲を払ってカストラートになって、
教会でカンタータ歌ってたんじゃ経済的に引きあわねえやな。

816 :名無しの笛の踊り:02/04/06 16:03 ID:bjYTjti2
>>807
140って名曲でどの演奏でも必ず感動するけど、飛びぬけた名演はなかなかないね。
アーノンクールはピッチが低い上にぶら下がり気味で、アクセントもいかにも取って
つけたように表面的に響く。
この曲の魅力の全てを表現しているとはいえないにせよ、ピリオドではいっそリフキン
のOVPPがいいかな。

モダンではどうだろ。
リヒターもゲンネンヴァインも決定打に欠ける。
ヴィンシャーマンは録音してないのかな?

817 :名無しの笛の踊り:02/04/06 22:49 ID:BB5S2NH6
ヴィンシャーマンの録音は見たことがありませんね。
古いところでは、フェリックス・プロハスカとフリッツ・ヴェルナーが
それぞれ少なくとも2回ずつ録音しています。

818 :816:02/04/07 07:57 ID:Cc6qam46
>>817
レスありがとうございました。
ヴィンシャーマンの録音は、やはりありませんか。

今日は復活祭後第1日曜日。
この日のためには、素晴らしく晴朗なシンフォニアを持つBWV42が書かれています。
この曲で一日をはじめるのもいいですね。

819 :XYZ:02/04/08 01:31 ID:/s74mrUk
今日、ようやく、パロットのBWV198を入手!
(モテットといっしょに入っている)
198は、ヘレベヘよりもレオンハルトのが良いと思っていたが、
む〜〜パロもなかなか良いではないか!悠然とした冒頭部、
哀切なテナー・・・良い買い物をした

820 :名無しの笛の踊り:02/04/09 00:19 ID:7xrY7mBI
>>819
198はガーディナーも良いね。
合唱がすごい。
この頃のガーディナーは良かったなあ。

821 :名無しの笛の踊り:02/04/11 19:08 ID:???
BWV151の1曲目のソプラノアリアが好きです。

822 :名無しの笛の踊り:02/04/13 23:03 ID:???
だいぶ沈んでいたのでageておきます。

以前ここで話題になってたヘレの小ミサ曲買いました。
(ヴァージンの4枚組の奴)
すげぇ良かったです。生きながらあの世に逝ってしまいそうなくらい。

823 :名無しの笛の踊り:02/04/13 23:07 ID:???
>>822
あのCDはいいですね。
カンタータの方もBWV131などは海外のMLでも非常に評判を呼んでました。

824 :822:02/04/13 23:25 ID:???
>>823
うん、このセットはホントお買い得です。
BWV131も滅茶苦茶良いですね。透明感があって。毎日のように聴いてます。
BWV105の最後の合唱も非常に味わいがあって飽きません。幸せ・・・

情報を提供して下さった皆さんに感謝してます。

825 :名無しの笛の踊り:02/04/14 21:02 ID:???
BISから出ているBCJのマタイとヨハネ第4稿が5枚セットになって、
3枚分の価格で出ていた。
両方持っていない人はお買い得かも。

826 :名無しの笛の踊り:02/04/15 23:58 ID:scebty8o
BCJのヨハネは旧盤しか聴いてないのですが、第4稿の演奏はどうでしょうか?
ヨハネは既に7種ほど持っているのですが、レギュラー盤の金額払う価値ありますか?

827 :名無しの笛の踊り:02/04/17 19:53 ID:???
今日、ヨッフムのマタイを聴いた。
意外と良かった。
リヒター新盤なんかよりお薦め。

828 :名無しの笛の踊り:02/04/17 23:29 ID:???
ヘレヴェッヘのBWV66他のCDが見つかりまへんage

829 :名無しの笛の踊り:02/04/18 19:55 ID:???
>>828
見つかるはずだよ。復活祭オラトリオ(Easter Oratorio)で探してみたら。

830 :名無しの笛の踊り:02/04/18 22:55 ID:???
>>827
あの特大編成にはちょっと耐えられんが・・・。

831 :828:02/04/18 23:26 ID:???
HMVで注文できました>BWV66
829さん、情報サンクスです。

832 :名無しの笛の踊り:02/04/20 17:21 ID:???
>>826
価値を認めるかどうかは聴く人次第。好きにすれ。

833 :あげ  :02/04/21 02:23 ID:Qk7Ctojo
新宿タワーレコードの店員は、パロット派かな。
ミサロ短調とかモテットが平積み(見せ)して、解説ついて、褒めてある。

渋谷のタワーレコードの店員は、鈴木嫌いかな。
BCJのCDが、殆ど全く置いてない。

834 :名無しの笛の踊り:02/04/21 18:44 ID:???
レーヌ率いるイル・セミナリオ・ムジカーレによる大バッハ&その一族の
アリアとカンタータ集がnaieveから出たみたいだけど、聴いたヒトいる?
今までバッハだけを避けてきてたレーヌだけにすごい気になる。

835 :くろぶちメガネ:02/04/21 19:54 ID:Ddgg2Waw
BWV85の「主はわが牧者」がええ。
その中のテノールの「見よ、愛はいかな
ることを成すか」が注目。

836 :名無しの笛の踊り:02/04/21 22:07 ID:???
>>834
それは俺も気になるなあ。
バッハじゃないけど、ユングヘーネルのトゥンダーカンタータ集も出ているようだし。
久し振りにCD屋のぞいてみようかな。

837 :名無しの笛の踊り:02/04/23 21:44 ID:???
一昨日、昨日とダウスのマタイを聴いた。
エヴァンゲリストは絶叫型。
アルトはイマイチ、というより全く好みに合わない。
でも、合唱はなかなかいい。
ライブであれならたいしたもんだ。

838 :名無しの笛の踊り:02/04/23 23:36 ID:???
>>837
昨日はシュライアーのマタイを聞いた。
聞かなきゃよかーた・・・。

839 :名無しの笛の踊り:02/04/24 06:54 ID:???
コワンのカンタータ集はガサガサしててイマイチだった。
ただしコワン自身のチェロソロは素晴らしい。

840 :名無しの笛の踊り:02/04/24 10:58 ID:???
コワン、録音が悪いね。
アレッサンドリーニが演らないかな。やっぱイタリア語のものしかしないのかな。
まあイタリア語カンタータでも録音してほしいな。

841 :名無しの笛の踊り:02/04/24 23:00 ID:???
シュライアーは世俗カンタータはいいんだけどね。
マタイはフレーズブツギレ、オルガンうるさい、構成バラバラでちょっと・・・。
ルチア・ポップのソプラノも期待したほどではないし。
ヨハネの方がまだマシ。

842 :名無しの笛の踊り:02/04/26 23:34 ID:???
BWV90のトランペットスゴイーね。
管楽器のことはよく分からんがよくこんなのバルブなしでできるね。
演奏はコープマンで聴いた。

843 :名無しの笛の踊り:02/04/27 11:13 ID:5wtyeXJc
今朝の朝のバロックはコープマン指揮のBWV99でした。
良い演奏でしたね。みなさんお聞きになりましたか?

844 :名無しの笛の踊り:02/04/28 08:02 ID:MUDtdgH2
BWV108を聞くべし。6点

845 :ブリリアント:02/04/29 19:29 ID:vpOh/U8c
         
       / ⌒ \         _______
       |      |       /
      (       )     < ルーさんのヨハネ聴いたか?文句あるやつぁかかってこい!
      ヽ  ∧  ノ       \
 ミ二三ζ⌒    ⌒ )三二彡    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヘノ  ノ  ノ
      へ〓〓〓〓へ
      (        ヽ
      ヽ  /⌒ヽ  )
      __TY    TT
      (__)    (二⊃

846 :名無しの笛の踊り:02/04/30 08:37 ID:GaqYRYQo
>>845
900円だったが、買わなかった。
600円なら聴いてみてもいい。
マルチヌス君のエヴァンゲリストはちゃんと歌えてる?

847 :名無しの笛の踊り:02/04/30 09:08 ID:???
>>845
ルーさんってマタイも2回ぐらい録音してないか?
いや、今度のヨハネが2回目だったかな?
たしかビークマンがエヴァンゲリスト歌ってる録音があったと思うが。

848 :名無しの笛の踊り:02/04/30 09:22 ID:???
コープマンスレ逝ってしまったのか・・・。
カンタータプロジェクトの新レーベルを3月末には発表するなんて言ってたけど、
こっちもその後音沙汰なし。レコード会社との交渉が難航しているのかな。

849 :時間の放浪者:02/04/30 21:50 ID:l.mE.7aQ
始めまして。「カンタータ命」のインテリ乞食です。
カンタータについて語り始めれば三日三晩かけても足りない位ですが、
今日のところはやめておきます。
それより、ここにはプロの方々も少なくないようなので、
日頃から私が疑問に思っていることにお答えいただけると幸いです。
いわゆる絶対音感について最近も色々と話題になっていましたが、
私には以前から納得が行かないことがあります。
例えば、昔の管楽器などを調べると、バッハやモーツァルトの時代よりも
現代の音程は半音位高いと聞きました。すると絶対音感を持つ人も、
タイムスリップして過去に行けば通用しないことになりませんか?
それとも、彼らは特定の音を聞いて『491.7ヘルツ』の音であるなどと答えられるのでしょうか?
その場合、インドの四半音階も当然聞き分けられるのでしょうが、
結局「どれだけの誤差でヘルツを言い当てられるか」ということになり、
絶対音感と言っても、最終的には相対的な問題になってしまうような気がするのですが、
いかがなものでしょう?

850 :名無しの笛の踊り:02/04/30 22:53 ID:6L5xyRfA
リヒターに勝るバッハ演奏家は未だに登場してないのでは
演奏スタイルや様式はともかく感動と影響力を同世代に与えた意味でも
トンデモ演奏に聞こえる世代には無駄な意見だろうけど

851 :名無しの笛の踊り:02/04/30 23:02 ID:???
>>849
興味深いお話ですが、絶対音感についての議論は、他にふさわしい場もあるようですので、
ここでは止めませんか?
それより是非、カンタータについて語ってください。
849さんお薦めの曲やフレーズ、あるいは演奏などのお話をお聞きしたいものです。

852 :名無しの笛の踊り:02/04/30 23:12 ID:???
>>850
私は、残念ながらリヒターを生で聴いたことはないのですが、彼の演奏を
同世代で体験された方にとって、未だリヒターに勝る演奏がないというのも
分かるような気がします。
それは、おそらくメンゲルベルクや、ラミン、シュトラウベ等の演奏を体験さ
れた方にも言えるのではないでしょうか?
過去のバッハ演奏家の生演奏を、ただ一人だけ聴くことが出来るとすれば
私はやはりヨハン・ゼバスチャンの演奏を聴いてみたいですね。(^^;;
残されている文書によると、かなりテンポは速かったようですので、意外と
現代的な感覚にマッチするような演奏だったかも知れません。

853 : :02/05/01 00:14 ID:AHWem7zg
ズバリ質問です。
メンゲルベルクの「マタイ」、音質が恐ろしくて
買うのに二の足を踏んでいます。

しかし、半世紀以上も絶賛され続けている名盤みたいだし。
詳しい方に、聴き所を教えて欲しいのですが。
(リヒターよりもクレンペラー盤に涙するような人間です)

854 :名無しの笛の踊り:02/05/01 00:21 ID:???
>>853
詳しい方ではないが・・・
聴き所は、かすれたような録音と、第一曲目「見よわれらの罪を」の合唱の出だしから既に始まっている、
ただ事ではない揺れ。これからイエスを殺すのだからこれくらい大げさでも良いのかもしれない。
だがクレンペラー風ガチンコの構築美が好きな方には向かないと思ふ。
クレンペラーのマタイ聴いたことないのだが。

855 :850:02/05/01 00:28 ID:8CJ1U7Vg
私は同世代では無いのですが、リヒターの演奏はノイペルト製チェンバロやネオバロックタイプオルガンの演奏も含めて無視できません
時代考証やテクニック云々というつもりもありません。
しかし、メンゲルベルクの「マタイ」は余のデフォルメさについていけないし、人に薦めたくもありません。
リヒターやリリングのカンタータよりもBCJやヘレヴェッヘのほうが薦めやすいとも思います。

856 :サイキンサガリギミダネ:02/05/01 17:49 ID:SC.NT00I
>>843   NHK朝のバロック:4月から、少しだけ
リニューアルしましたね。昔の、ひのなおこさんが懐かしい!

コープマンの99番聞きました。清冽なよい演奏でしたね。
ちなみに、99番のベスト1は、リフキン盤です。
(106+131と一緒に入っている、ほんとにオトクな一枚!)

857 :名無しの笛の踊り:02/05/01 21:32 ID:???
>>856
まあ、倉庫落ちしない程度に下がってる方がマターリできていいんじゃない。
朝のバロックは毎日聴いている。
99番も聴いたけどいい演奏だたね。
正月も土日も毎朝放送しているのがいいよね。
できれば、時間枠をもっと拡大して欲しいな。

858 :名無しの笛の踊り:02/05/01 21:38 ID:???
>>856
倉庫落ちしない程度に下がり気味のほうがマターリできてイイ。
朝のバロックは毎日聴いてるよ。
dくんの99番も聴いたけどいい演奏だたね。
リフキンの演奏も好き。
他には、あるのんくるとルーさんで聴いただけだけど、そのなかじゃやぱり1番かな。

859 :名無しの笛の踊り:02/05/01 21:51 ID:???
ありゃ、二重カキコスマソ。
お詫びだけじゃなんなので、カンタータの楽譜がupされてるページ紹介。
http://www.bach-cantatas.com/IndexScores.htm
ピアノ伴奏用にリダクションされてるけど、ヴォーカル声部はちゃんとしてるみたい。
なんか、著作権的にヤバそうな気もするのでみたい人はお早めに。

860 :時間の放浪者:02/05/02 17:46 ID:iqSLgmLs
※ここには一人位、絶対音感をお持ちの方がいらっしゃるのではないかと思ってお聞きしたのですが……
返事をもらえず、残念です。
――708〜712はいわゆるネタという奴で、どなたかの創作だろうと思いますが、
面白く読ませていただきました。中々文才のある方らしいので『カンタータの復活』とか
『カンタータの逆襲』などという題名で小説にしてはどうでしょうか?
それはともかく「宗教曲コーナーってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ」という所など、全く同感ですね。
――例えば、エロ本を誰も公衆の面前で朗読したりはしないでしょう?
それは、むしろ密室に閉じこもってこっそり見るべきものだからです。
カンタータも似たようなもので、それはひとり密室にこもって、
目を泣きはらして聞くべきものではないでしょうか?
少なくとも若い頃の私は、リリンクの45番などをそうやって聞きました。
ですから、こんな所でおおっぴらに議論することすら、少しはばかられる位です。
家族だんらんもいいですが、例えば『我が心は血の海に泳ぐ』なんてのを家族だんらんで聞いていたら、
私などは『これから一家心中する気か』と心配になってしまいます。
――但し……やはり、こういう事を言ってはいけないのでしょうね。
何故なら、音楽というのは飽くまで個人の趣味の領域であって、
どんな聞き方をしようが個人の自由であり、他人があれこれ言うのは筋違いだと思うからです。
どうしても家族団欒でカンタータを聞きたいというならまた、それも良しとするしかありません。
――それに、音楽について言葉で議論することが根本的に虚しいという問題もあります。
やはり音楽はただどこまでも音楽として聞けば良いのであって、色々ごたくを並べる必要などどこにもないからです。
それでも実際にはこうして書いてる自分は馬鹿かと思いますが……人間というものは、
何かに感動するとそれを言葉で他人と共有したくなるのでしょうか?

861 :名無しの笛の踊り:02/05/02 18:05 ID:???
>>860
絶対音感の話題は絶対に荒れるからみんな避けてるのよ。
BWV199はいいね。
お薦めの演奏ある?

862 :828:02/05/02 23:36 ID:???
ヘレのBWV249&66、今日
キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

しあわせ〜
何かと評判の悪いHMV通販だけど、思ってたより早く来たっす。

863 :名無しの笛の踊り:02/05/03 09:38 ID:???
>>862
ラッキーだったね。
BWV249は30回は聴いたよ。
まず、ポンセールのオーボエがたまらない。

864 :OX:02/05/04 01:37 ID:0B/nwBcA
今日は、ヘレの21番+42番聞きました★
迫力あって底力あって、良かった♪

ところで、ヘレって、ロ短調ミサ曲、2回録音してるんですか?
私は恐らく新しい方しか持っていませんが、旧盤(ヴァージン?)
はどうなんでしょうか?

865 :名無しの笛の踊り:02/05/04 02:14 ID:0B/nwBcA
ロ短調ミサ
私は、ヘレヴェッヘ、レオンハルト、ブリュッヘンしか聞いたこと
ないんですけど、  今度買うとしたら、
パロット?、リフキン?、  どうかしら??

866 :名無しの笛の踊り:02/05/04 02:18 ID:???
OVPPならパロットだろうな。
ボーイアルトのイコノムがたまらない。
リフキンもガサガサした面白さがあるが。

867 :名無しの笛の踊り:02/05/04 09:26 ID:???
>>864
二回録音してますよ。
旧盤はフレージングが硬くて私にはどこかよそよそしく聴こえてしまうので
新盤のほうが好きですが、旧盤の方を評価する方もいらっしゃるようです。

868 :名無しの笛の踊り:02/05/04 09:31 ID:???
>>865
リフキンよりはパロットの方が演奏がこなれていますね。
アンサンブルの精度も全然違います。
でも、私はロ短調ミサに限っては、ガーディナー、クリストファーズ、
パロットといったイギリス勢よりは、フランドルの面々の演奏の方が
好きなのです。
さしあたってはOVPPのパロットを聴いてみられるのもいいと思いますが、
いつか是非ヤーコプスも選択肢に入れてみてください。
ヘレヴェッヘ、レオンハルト、ヤーコプスが私のベスト3です。

869 :827:02/05/04 10:03 ID:???
>>865
古楽系もいいけど、一度くらいリヒターを聴いとくのもいいかもしれないよ。
日本公演のライブはちょっとやりすぎなので、スタジオ録音の方をお薦め。

870 :名無しの笛の踊り:02/05/04 19:43 ID:XaGqoUdc
すいません 今更聞くのも恥ずかしいのですが
ここでよく登場する[OVPP]とは何を意味するのでしょうか?
(過去の掲示板読んでもよくわかりません。)
どなたかお教え下さいませ。

871 :age :02/05/04 20:12 ID:???
リヒター信者は死ねよ
おまえらブルヲタ並だな

872 :名無しの笛の踊り:02/05/04 22:00 ID:???
リフキンってハイドンの交響曲とかモーツアルトのレクイエムなんかも演奏
(録音も?)してるらしいけどそちらの編成はどうなってるんだろう?

873 :名無しの笛の踊り:02/05/04 22:38 ID:IIRi.E3o
>>870
OVPP=One Voice Per Part 1パート1人という意味。
バッハ自身は、現代の演奏で一般に行われているような、4人のソリスト+
4声の合唱団 という編成ではなく、独唱のみならずコラールの部分も
1声が1人という最小の編成でカンタータを演奏したという説(つまり
「合唱団」はなく、すべての曲を4人による4重唱で歌ったということ)。

20年ほど前にリフキンが唱え、いまだに賛否の論争が続いている。
賛成派はリフキンのほか、パロット、クイケン、マクリーシュ、
カントゥスケルンなど。反対派はコープマンが代表か。
ヘレヴェーヘは、説の賛否がどうであれ1パート3〜4人が最も作品が美しく
響くのでそれで演奏するという立場。

874 :名無しの笛の踊り:02/05/04 23:37 ID:???
>>873
最近は鈴木雅明さんやI教授もOVPP説に好意的だね。

875 :名無しの笛の踊り:02/05/06 01:35 ID:???
OVPPはたしかに新鮮だが、やはり合唱は1パート3〜4人がソロとの対比も生まれて
最も美しいと思う。
とはいえ、OVPPの実演を聴いたことがないのであまり断定的な意見はいえないのだが・・・。

876 :時間の放浪者:02/05/06 11:07 ID:AWtP1dTc
※返事が遅くなりすみません。
――199番は、たまたま例として使っただけで、私としては特に思い入れが深い分けではありません。
それに最初にも書きました通り、インテリ乞食の身分である私にとって、過去も現在も、
レコードやCDを買うような余裕はなく、当然、皆さんのように色々な演奏を効き比べる機会はありませんでした。
――そういう分けで私の情報の大半はFM放送から得られたものですし、それも大分古いものですから、
「どの曲はどの演奏が良いか」と言った点では到底、皆さんには太刀打ちできませんし、
残念ながら皆さんの役にも立てないと思います。ですから、そうした情報は博識な皆さんにおまかせし、
私としてはもう少し広い観点からカンタータを論じたいと思います。
――つい最近、近くの図書館でカンタータ集の一つを見つけて聞く機会がありました。
それは30〜36番が入っている奴で、演奏はハルノンコールト(又はアルノンクール)とレオンハルト、
それにウィーン少年合唱団が参加しておりました。(続く)

877 :時間の放浪者:02/05/06 11:08 ID:AWtP1dTc
(続き)――博識な皆さんなら、これだけで多分どのcdか分かるだろうと思いますが、
少年たちの歌が下手くそなのには驚きました。多分FM放送ではこんな下手な演奏は、
決して紹介されることはないので、今までの私は知らなかったのだと思いますが、
その点で暫く前にあった議論には全く同感です。ウィーン少年合唱団と言えば、
いかにもミーハー好みですが結局、人生経験も何もないガキどもに、
カンタータを歌わせる、という発想自体が根底から間違っていると思います。
――ある意味で、バッハの宗教曲というのは恐い音楽で、
それを演奏するものの内面が全てさらけ出されてしまうものだと思います。
その意味ではロ短調など極め付きですが、そうした事情を知ってか知らずか、無謀にもロ短調に挑戦したあげく、
自分の人間的な無内容さを大衆の面前でさらけ出している愚かな指揮者を何人も見たことがあります。
――カンタータの高音部に関して言うなら、私の知る限りのベストはエリー・アメリンクです。
最近の事情に全く疎い私には、このおばちゃんがまだ生きているかどうかすら知りませんが……
大分前に歌手としては引退したというニュースを聞いたような気もします。
まあ各人の好みの問題もありますが、リリンクの温かさを好みリヒターの冷たさが嫌いな私にしてみれば、
女性歌手でも、やはり冷たいシュワルツコップフより温かいアメリンクが好きです。

878 :イエス:02/05/06 11:59 ID:???
>>876-877
それはお前の言葉だ。私は聖書の言葉で答えよう。
「子供のように神の国を受け入れるのでなければ、決してそこに入ることは出来ない」

879 :名無しの笛の踊り:02/05/06 13:03 ID:N3aec4Dg
>>873
詳しく説明していただきありがとうございました。

880 :名無しの笛の踊り:02/05/06 13:12 ID:???
ウマイ! パチパチパチ!! >878

881 :名無しの笛の踊り:02/05/06 18:29 ID:???
ライプツィヒ・コンソートの録音(RAUMKLANG)いい。
各カンタータからの抜粋だけどヨハン・シェレの曲も入っててアンソロジーもの
としては出色。
カンタータ第140番の「わが救いよ、いつ来るか」のデュオとかは、伝統の素朴な
魅力と古楽器の新しさ(?)が絶妙にマッチしててこの曲の一番好きな録音になりました。

882 :名無しの笛の踊り:02/05/08 00:28 ID:???
>>881
ライプツィヒ・コンソートという団体ははじめて聞きました。
やはり聖トマス教会所縁の団体なのでしょうか?
興味あります。

883 :881:02/05/08 09:45 ID:???
ライプツィヒ・コンソート・アンサンブルはライプツィヒ博物が所有する
バッハ時代の楽器を用いて演奏するアンサンブル、らしいです。
聖トーマス教会合唱団も参加してます。
ディスクについては http://liberte.obi.ne.jp/rk2001.htm を参考までに。

884 :名無しの笛の踊り:02/05/08 23:36 ID:???
>>881
解説どうも。話を聞いてますます聴いてみたくなりました。
今度の週末にでもCD店を覗いてみることにします。
ありがとうございました。

885 :名無しの笛の踊り:02/05/09 00:07 ID:???
聖トマス教会合唱団といえば、Die Prinzenって知ってる?

886 :時間の放浪者:02/05/09 12:58 ID:Nf4aCZ72
※ <<482 や <<484 も笑えました。
――TVドラマでキリスト教式の葬式をやる時など、安物の賛美歌を流すことがあります。
我々の耳からすれば、それはカンタータとは似ても似つかない代物なのですが、
必ずしも音楽ファンではない一般人には、カンタータもそうした安物の賛美歌と似たように聞こえるらしいです。
我々にとって、それは何ともひどい誤解ですが、そうした事実があるということは知っておいて損はないでしょう。
――さて、ここにはイエス・キリスト気取りの連中(<<878・<<880)もいるようですが、
その場合「非キリスト教徒の日本人がカンタータを聞くことの意味」という問題は、
決して避けては通れない問題ですので、ここで私の考え方をまとめておこうと思います。
先ずハッキリさせておきたい事は、私にとってキリスト教など眼中にありませんし、
私は一度も「キリスト教の付属物」として、カンタータを聞いたことはありません。(続く)

887 :時間の放浪者:02/05/09 12:59 ID:Nf4aCZ72
(続き)誤解を恐れずに極論を言うなら「かくも矮小な宗教の為に、かくも偉大な音楽を作った」という点において、
J.S.バッハは空前絶後の天才であると言うことが出来ると思います。
無論、信徒人口はキリスト教が最大ですが、少なくともその思想的・哲学的内容で比べるなら、
仏教の方が遥かに広大かつ深遠であって、キリスト教など足元にも及びません。
――その場合、バッハの真の偉大さは新教と旧教の違いは言うまでもなく、
あらゆる宗教の違いを越えて、人間の良心に直接迫って来る音楽を作り得た点にあるのです。
作曲家多しといえど、私の知る限りでは、そうした音楽を作り得た作曲家は他にいません。
例えば、王様が作ったくだらないメロディーを料理して立派な音楽に変えてしまうのがバッハなのであり、
その意味で、天才にとっては作曲の切っ掛けはキリスト教でも何でも良かったのだと言えるでしょう。
――ですから、キリスト教の信徒、またはキリスト教にかぶれた者が、
「私はキリスト様の教えには決してそむきたくない」と言って、
敢えて少年達のイモコーラス付きカンタータを聞きたいと言うなら、私にはそれを引き止める気は毛頭ありません。
どうぞ自由にというまでですが……但し、彼らにはカンタータよりも前述の安物の賛美歌の方がお似合いでしょう。

888 :名無しの笛の踊り:02/05/09 16:04 ID:???
ファゾリスのヨハネ買ったけど何じゃこりゃ?
パオロ・ベスキイーネ

889 :名無しの笛の踊り:02/05/09 23:23 ID:???
>>887
>無論、信徒人口はキリスト教が最大ですが、少なくともその思想的・哲学的内容で比べるなら、
>仏教の方が遥かに広大かつ深遠であって、キリスト教など足元にも及びません。

て優香、比較するって発想自体あなたもキリスト教的だよん。

890 :名無しの笛の踊り:02/05/09 23:53 ID:5xswk0BQ
>>887
王様が作ったメロディーが本当にくだらないかどうか、このスレに逝って訊いてオイデ。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1018081358/

891 :名無しの笛の踊り:02/05/10 17:40 ID:???
昇天祭オラトリオの最後のアリアってバセットだったことに今気付いたヨ・・・・
ちなみに演奏はレオンハルト。組になっている復オラも漏れ的には最高
最初のトラヴェルソのアリアは、庭師のマタイでアリア嫌いになった漏れに
アリアの楽しさを教えてくれた。リコーダーのアリアもプレガルディエンタマラン。
マターリした曲の割りにダークな菓子がチョト好き。

892 :名無しの笛の踊り:02/05/10 20:35 ID:WjpMDY82
>>891
ほう。レオ師の腹オラ最近とんと聴いてないな。
聴きなおしてみよう。

893 :k:02/05/11 00:21 ID:58VWJO06
大分前にシュライヤーのマタイを聴いた事があるのですが、指揮しながら器用に歌っていました。
今でも、指揮しながら歌ってるんですかね?また、久しぶりに聴きたいなと思ってるんですが、
来日の予定はあるのかな? 歌だけでもいいですし!

894 :名無しの笛の踊り:02/05/11 00:26 ID:???
もちろんゲネプロでの話だが、サヴァリッシュも指揮をしながらマタイ全曲
エヴァンゲリストを暗譜で歌えるそうだ。
シュライアーがそれを見てびくーりしたと著書に書いていたよ。

895 :名無しの笛の踊り:02/05/11 00:45 ID:???
時間の放浪者さん、いい味だしてるね・・それとも、ネタ?

896 :名無しの笛の踊り:02/05/11 07:39 ID:???
>>895
天然じゃないかな。(w
いい味だしてるに同意。
カキコに適度に間隔を置いて、スレを独占しようとしないところもセンス良し。

897 :名無しの笛の踊り:02/05/11 19:48 ID:???
リヒターでなくリリングというところがチョト意外。
少年合唱のバッハならウィーンよりも聖トーマス教会のモテットがおすすめ。

898 :名無しの笛の踊り:02/05/13 00:14 ID:JIe/gAk.
昔、吉田秀和がプロハスカのBWV140を推薦してたんだけど、誰か聴いたことある人いますか?
入手可能でしょうか?

899 :名無しの笛の踊り:02/05/13 21:04 ID:dRkGLAIc
>>898
入手可能よん。確か、バークレーに出てたんじゃないかな?
モノ盤とステレオ盤とあるから気を付けてね。
プロハスカは、Bach Cantatas Mailing List
などでも、わりと評価は高いね。
同じ古い録音でも、シェルヘンのよりはずっと自然。
ただし、時代の制約は歴然としている。

VANGUARD OVC 2543  1951 mono
(演奏全体の印象はこっちがまとまっているかな?)
VANGUARD 08610871  1959 stereo
(若き日のクルト・エクィルツがすばらしい)

900 :898:02/05/14 21:06 ID:hQ9Fo5h.
>>899
ありがとうございました。
やっぱこのスレはすごいですね。
プロハスカ探してみます。

901 :時間の放浪者:02/05/14 21:08 ID:DNQ2jxns
※過去ログを読む限り、もう少し多様な人物がいると思ったのですが……少し失望しました。
とりあえず私はこれで消えますが、もしご用の方は下記のサイトまでお越し下さい。
――但し、次の二種類の人は私には決して近づかない方が良いでしょう。
第一は「長いものにはまかれろ」という考えの人、
第二は政治的ゴタゴタに巻き込まれる余裕と覚悟がない人です。
――私も好きこのんで「インテリ乞食」をやっている分けではありませんし、
私に近づく人は遅かれ早かれ、政治的な謀略に巻き込まれることになるからです。
確かに、世の中には「知らぬまま死んで行った方が幸せ」ということもあると思います。
http://www2.tba.t-com.ne.jp/a-z/

902 :878のイエス:02/05/14 21:25 ID:pqvModvU
>>901
参った

903 :名無しの笛の踊り:02/05/14 21:38 ID:GpBa7XMI
>>901
素晴らしい・・・。コテハン大賞を差し上げたい。

904 :ヲタは死ね:02/05/15 12:34 ID:???
ヤソ教でもねえ、
ドイツ語もわからねえ、
おまえら
よくそれでカンタータヲタなんかやってるな(ぷ

905 :名無しの笛の踊り:02/05/16 12:22 ID:JJzWR3SQ
私は51番のトランペットオブリガート付のソプラノカンタータが好きです。
昔、アグネス・ギーベルとかモーリス・アンドレが演奏していたものが
あったと思いますが、ピリオド楽器の演奏では、誰がよいでしょうか。

906 :名無しの笛の踊り:02/05/16 21:06 ID:???
>>905
シェーファーなんかどうでしょう?

907 :905:02/05/16 21:15 ID:Z.yz1qjQ
MAKのですね。
MAKは1枚も持っていないので(確か?)、
何か買ってみようと思います。
ありがとうございました。

908 :名無しの笛の踊り:02/05/17 14:39 ID:???
シェーファー&MAKの51番はフリーデマンの編曲でティンパニとかが加わって
よりハデになってるよね。
ノーマルじゃガ−ディナーとかリフキンがいいんじゃないかな。ソロは誰か忘れたけど。

909 :名無しの笛の踊り:02/05/17 21:52 ID:???
>>905さんの質問を見て手元のリフキン盤を聴きなおしてみたけど、
51番に限ってはイマイチだった。
他にはピリオド系ではレオンハルトとルーさんしか聴いていないので
推薦のしようがなかったんだけど、ガーディナーは良いかもね。
誰か聴いた人います?

910 :名無しの笛の踊り:02/05/18 08:50 ID:7zIkAFwA
ガーディナー良いよ。
超快速テンポでかっ飛ばして、ペットの超絶技巧ってのがよく解るので○

911 :名無しの笛の踊り:02/05/18 09:53 ID:m/fgsBiE
BWV51で、私が愛聴しているのは、次の二つ。

Huggett 1993 Virgin 5 61644(veritas×2のシリーズで安い!)
モニカ・ハゲット指揮アンサンブル・ソネリー
ソプラノ ナンシー・アージェンタ。

Pommer 1984 CAPRICCIO 49 259
現代楽器の演奏
トランペット  ルートヴィヒ・ギュトラー
ソプラノ モニカ・フリンマー

ガーディナー盤はエマ・カークビーのソプラノで、悪くはないが、
ハゲット盤ほどの心の慰めは得られなかった。
シェーファー&MAKは、エキセントリックなやたら古楽っぽい演奏に
厚ぼったいシェーファーの声、もうやめて。
レーシンクは癖のない演奏だが、すべてにいまいち。
アメリカン・バッハ・ソロイスツの演奏は納得できるものだった。

それにしても、やっぱりアグネス・ギーベルはよろしいな。

912 :名無しの笛の踊り:02/05/18 12:00 ID:???
私も普段はピリオドばかり聴いていますが、この曲はギーベルやアメリンクのほうが好きですね。

913 :905:02/05/18 18:23 ID:AhQ2/XjE
どうもありがとうござます。やはりこのサイトはよいですね。

914 :名無しの笛の踊り:02/05/18 23:01 ID:???
ハジェット盤は良さそうですね。
私も探してみます。
カップリングは何かなー。
楽しみ。。。。

915 :名無しの笛の踊り:02/05/18 23:14 ID:ttfxfqaE
最近ちょっと世俗カンタータがマイブーム。
コーヒーカンタータ、農民カンタータとか、
ほとんどオペラみたいだけど、味わいがあってなかなかイイ。

というか、世俗カンタータくらい手を抜いてもいいのに
実は念入りに作ってあるのがスゴイです>バッハ

で、本題ですが、「フェーブスとパンの争い」BWV201で
お薦め名盤あったら教えて下さい。まだ未聴なので

916 :名無しの笛の踊り:02/05/18 23:22 ID:???
>>915
そりゃヤーコプスでしょう。
第1曲からすごいよ。

917 :名無しの笛の踊り:02/05/18 23:26 ID:???
>>915
バッハは、世俗カンタータで手を抜いたりしてはいませんよ。
とび切りのパトロンから依頼されたり、バッハ自身の大切な人のために
書いていたり、自分の楽しみで書いていたりするから、そりゃもう聴き
始めたらたまりませんって。

918 :名無しの笛の踊り:02/05/18 23:38 ID:???
バッハに手抜き無し!!!(使い回しはアリ)

919 :名無しの笛の踊り:02/05/18 23:40 ID:???
BWV201は傑作だと思ふ。

920 :名無しの笛の踊り:02/05/18 23:42 ID:???
バッハに凡作無し!!!(偽作アリ)

921 :名無しの笛の踊り:02/05/18 23:43 ID:???
>>918,920
ワラタ。

922 :名無しの笛の踊り:02/05/19 00:13 ID:IL0KLzY2
>>914
楽しみを奪って悪いすが
51,82,84,199,202,209と来れば、もう、よだれがとまんないすよ。

923 :914:02/05/19 00:17 ID:7Cbs6Op2
いえいえ、楽しみを奪うだなんて。
私もよだれが・・・。

924 :915:02/05/19 01:16 ID:???
皆さん情報Thx!
なるほど、世俗カンタータも手抜きせずに作ってる理由が判りました。

明日ヤーコプスの探してきますー
いざ逝かん世俗の世界へ・・・

925 :名無しの笛の踊り:02/05/19 19:56 ID:???
ていうか、BWVの番号だけで萌えられるお前らに



脱 帽 し ま す た

926 :名無しの笛の踊り:02/05/19 21:05 ID:???
て優香、>>925もカンタータ聴いてみなよ。
楽しみ尽きないYO!

927 :915:02/05/20 01:11 ID:???
ヤーコプスBWV201
HMVとタワレコ回ったけどありませんでした。しょぼーん
地方都市だからなぁ。

通販で注文するしかないか。
そんなわけでしばらくお預けです。残念。

928 :いりあ:02/05/20 01:36 ID:4K.CBH9Y
このスレ  久しぶりに来てみたら、
マ〜タリ下がってますね(^_^;) 

ヤコプス201・205・213は、
HMVとかタワーだと、 「世俗」のコーナーか、
「歌曲」「その他声楽」のコーナーに追いやられてることも
あるので注意デス (ほんと、イイ演奏だから 僕もオススメ)

ちなみに、ヤコプスは、クリスマスオラトリオも良かったよん
ミサ曲ロ短調は、まぁまぁかな。
やっぱりヤコプスは、オペラチックな劇的なのが似合いますね

929 :名無しの笛の踊り:02/05/20 01:43 ID:???
>劇的
ヤコピシというかAAMBがな。

930 :名無しの笛の踊り:02/05/20 19:15 ID:???
世俗というとアーノンクールの狩りと農民の一枚が好き。
教会カンタータとはえらい違って味があり。

931 :名無しの笛の踊り:02/05/22 20:50 ID:H8nOWOgc
♪タッタラ、タッタラ、ターラッタッタ

932 :名無しの笛の踊り:02/05/22 21:22 ID:???
イル・セミナリオ・ムジカーレの初バッハ録音よかった。
JS以前のバッハがメインで大バッハの作品はBWV53だけだったけど
適度に冥想的で、また適度に弾力というか推進力のある演奏で今後もバッハを
録音してほしいと思う出来。

933 :名無しの笛の踊り:02/05/22 21:24 ID:???
>>932
それって、レーヌだっけ?

934 :932:02/05/22 21:34 ID:???
>>933
そうだよ。
バッハファミリーのアルトのためのカンタータばっかりの一枚です。
後もう一曲、最近偽作だと分かったホフマン作のものもありました。

935 :名無しの笛の踊り:02/05/22 21:45 ID:???
>>934
情報さんきゅ!
早速注文しなきゃ。

936 :932:02/05/22 23:30 ID:???
>>935
ちなみにレーベルは今までのvirginじゃなくてnaieve/Astreeです。

937 :名無しの笛の踊り:02/05/23 10:49 ID:???
レーヌの録音聴きました。

932の訂正だけどJSの作品は《罪に手むかうべし》BWV54 で
偽作は《いざ打てかし、願わしき時の鐘よ》BWV53 です。

初のバッハでドイツ語の発音の正しさは良く分からないけど
ソロのアルトが目立つでもなく、あたかも合奏の楽器の一つと
して均質にバランスがとれてて他にない美質を備えた録音。
歌手が指揮するという特殊なアンサンブルの特質だと思う。
 

938 :名無しの笛の踊り:02/05/23 19:28 ID:???
>>937
なんと、レーヌが54番を歌っているのか!!
これは必聴だね。

939 :名無しの笛の踊り:02/05/25 01:38 ID:???
>>930
世俗はシュライアーも良いよね。
奏者の一人一人と徹底的に話し合ってプロジェクトを進めたらしい。
シュライアーの要求水準は高く、ルーチンで弾いてるメンバーは何人かクビにしたとか。

940 :名無しの笛の踊り:02/05/25 22:34 ID:wrz8WaBg
今日ハゲットの51ほかを買いました。
しばらくソプラノカンタータを聴きたいと思います。

941 :名無しの笛の踊り:02/05/26 00:40 ID:???
>>939
今日、シュライアーのBWV202,210を聴いた。
ソプラノはエディト・マティスとルチア・ポップ。
いいんだけど、どこかちょっと響きが整理されていなくてうるさく感じる。
シュライアーは、少年時代にマウエルスベルガー、大学でフレーミヒ、
それから個人的にはカラヤンなんかに指揮のレッスンをしてもらって
いるはずだけど、どういうわけか、この3人に共通する響きを刈り込ん
ですっきりとしたフォルムを作っていく美点を受け継いでいない気がする。
ちょっと残念。

942 :名無しの笛の踊り:02/05/26 08:28 ID:???
>>941
シュライアーは古楽演奏が聴く人に大きな感動を与えることを素直に認めた上で、
その原因を古楽演奏者が自分の個性を十分に発揮した上で、仕事に全力で取り組
んでいるからだと考える。
つまり、楽器は全く二次的な問題で、モダン楽器でもルーチンワークをやめて奏者
全員が積極的な姿勢で生き生きと演奏すれば、古楽演奏と同じくらいの成果をあげ
ることは可能だというわけだ。
それは全く正しいと思うのだけど、実際に録音に残されている音を聴くと、モダン楽器
の厚い響きの中で、バッハのアーティキュレーションを浮かび上がらせようと、ダイナ
ミックスやフレージングをいじりすぎていて、それがややワザとらしく聴こえてしまって
いる場合が多い。それが、フォルムがすっきりしていないように感じる原因なんじゃな
いかと思う。
シュライアーの音楽に対する姿勢には全く共感するのだけど、残念ながら現実には
楽器の差が出てしまっているというところかな。

943 :942:02/05/26 08:31 ID:???
とはいえ、世俗カンタータ集はお薦め。安いしね。

944 :名無しの笛の踊り:02/05/26 08:47 ID:???
シュライアーはかなり前に音友のインタビューで
ピリオド楽器演奏をクソミソに言ってターヨ。

945 :942:02/05/26 22:09 ID:???
>>944
音色は木管楽器を除いてモダン楽器のほうが絶対好きだと言っているね。
金管やガンバを除く弦楽器ではピリオド楽器を長く聴きつづけると飽きてしまうとも。
でも、古楽器奏者たちの音楽に対する姿勢は高く評価していたよ。
モダンオーケストラのメンバーを一生懸命仕事するように仕向けるのは難しいとも言っている。

946 :名無しの笛の踊り:02/05/27 21:00 ID:HtiZodqc
ハゲットの51番も202番もとてもよかったですよ。
それにしても、バッハの世俗カンタータも素敵ですね。
オブリガートの楽器付きのソロカンタータと相性があっているみたい。
いい曲を教えてください。

947 :名無しの笛の踊り:02/05/27 23:53 ID:???
世俗カンタータ
BWV198 Laß, Fürstin, laß noch einen Strahl 侯妃よ、さらに一条の光を(哀悼頌)
BWV201 Geschwinde, ihr wirbelnden Winde 急げ、渦巻く風ども(フォイボスとパンの争い)
BWV202 Weichet nur, betrübte Schatten しりぞけ、もの悲しき影
BWV203 Amore traditore 裏切り者なる愛よ
BWV204 Ich bin in mir vergnügt われはおのがうちに満ち足れり
BWV205 Zerreißet, zersprenget, zertrümmert die Gruft 破れ、砕け、こぼて(鎮まれるエーオルス)
BWV206 Schleicht, spielende Wellen, und murmelt gelinde! しのび流れよ、戯るる波
BWV207 Vereinigte Zwietracht der wechselnden Saiten 鳴り交わす絃の相和せる競いよ
BWV208 Was mir behagt, ist nur die muntre Jagd! 楽しき狩こそわが悦び!(狩のカンタータ)
BWV209 Non sa che sia dolore 悲しみのいかなるかを知らず
BWV210 O holder Tag, erwünschte Zeit 佳き日よ、待ちこがれし時よ
BWV211 Schweigt stille, plaudert nicht おしゃべりはやめて、お静かに(コーヒーカンタータ)
BWV212 Mer hahn en neue Oberkeet わしらの新しいご領主に(農民カンタータ)
BWV213 Laßt uns sorgen, laßt uns wachen われら心を配り、しかと見守らん(ヘラクレスカンタータ)
BWV214 Tönet, ihr Pauken! Erschallet, Trompeten! 鳴れ、太鼓よ!、響け、トランペットよ
BWV215 Preise dein Glücke, gesegnetes Sachsen おのが幸を讃えよ、祝されしザクセン
BWV216 Vergnügte Pleißenstadt [fragment] 満ち足れるプライセの都よ

948 :名無しの笛の踊り:02/05/27 23:57 ID:???
BWV198,BWV201,BWV202,BWV205,BWV208,BWV211,BWV213あたりが特に好きです。
1曲だけあげるならBWV198かな。

949 :名無しの笛の踊り:02/05/28 01:21 ID:0vzHJfZg
色々教えてもらって大変ありがとうございます。
さっき、シュライヤーの世俗カンタータ集をCDのストックから「発見」しました。
しばらく、これで楽しめそうです。
モダン楽器のカンタータは久しく聴いていないので、どんな感じか楽しみです。

950 :名無しの笛の踊り :02/05/28 18:11 ID:UGJQ2YtI
ところで、カウンターテナー誰が好き?
はたまた、こいつは好かん、なんて歌手もいたら、
それぞれ理由と一緒に聞かせてたもれ。

951 :名無しの笛の踊り:02/05/28 21:42 ID:rKu8rKK2
>>950
やっぱり、現役ではショルじゃないでしょうか。
ヘレヴェーヘとのヨハネ第二稿でも素晴らしかったです。

952 :名無しの笛の踊り:02/05/28 22:03 ID:???
>>950
ブワちゃん。

953 :名無しの笛の踊り:02/05/29 09:19 ID:???
フラヴィオ・オリヴェル
といってみるテスト

954 :名無しの笛の踊り:02/05/29 10:39 ID:???
ショルが素晴らしいのは疑いの余地ないし、同じ土俵に乗せちゃうと技術的には少々
厳しいのだけれどD.テイラーは駄目?結構好きなんだけど。(庭師のバッハ巡礼、
減れのバッハ前独カンタータ、曲木の「リナルド」のエウスターツィオなど)

フラヴィオ・オリヴェルはソプラニストじゃないの??

955 :名無しの笛の踊り:02/05/29 16:37 ID:O4O9w.3k
ロビン・ブレイズなんかは?
低音でも音色変わらず、透明な美声。
2〜3年前の録音と比べて、すごく成長してる。
先が楽しみ。

956 :名無しの笛の踊り:02/05/29 18:43 ID:???
米良ってもうバロックやめたんかな?
演歌歌って、昔のファンが泣いてるんやて?
婆ッ派・古霊戯産・日本もロビン見付けて、もののけとサヨナラやね。

957 :名無しの笛の踊り:02/05/29 20:53 ID:R4B/MGe6
ロビンの声質ならソプラノもいけるのではと思っていたがこの前マタイのリピエーノを歌っていた。

958 :名無しの笛の踊り:02/05/29 23:40 ID:???
>>954
ショルほどの輝かしさはないけど、ちょっと暗めの艶のある声で俺は好きだよ。

959 :名無しの笛の踊り:02/05/30 08:23 ID:???
マタイ聴きに行ったよ。
ロビンよかったな。
リピエーノを聴けてお得な気になった。

960 :名無しの笛の踊り:02/05/30 11:38 ID:???
>958 あまり話題にならないので知ってる人がいて嬉しい。あの独特の暗いトーンが
好みなんだよね。特にATMAに録音してるソロ・アルバム(独カンタータからのアリア集、
パーセル、ダウランドあたり)はあの声質の魅力を活かした選曲でイイよ。

961 :名無しの笛の踊り :02/05/30 13:20 ID:???
テイラーって聴いたことないです。
ダウランド向きとは、がぜん興味が出てきたなぁ。
今度探してみる。

それと無知な質問なのですが、
ソプラノインリピエーノをカウンターテナーが歌うのって、
かなり珍しいことなのでしょうか?
コンサート評でも、
「誰が歌うかと思ったら!」みたいに。
しかし、なかなか良い評価を得ていたようですが・・・・・

962 :名無しの笛の踊り:02/05/30 19:29 ID:???
>>961
珍しいどころか、普通そんなことやったら音楽が台無しになりそう。
少なくとも俺は他に例を知らない。
でも、ロビンは十分にこなしていたね。あの声の軽さは際立ってるもんな。

963 :961:02/05/30 20:55 ID:???
ありがとう。そうなんだ。
確かに録音では聴いたことないいもんね。
ロビンの声はある意味すごいのかな。
注目株だよね。

964 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 21:21 ID:???
>>962
だが、その軽い声質の故に、マタイのアリアなどでは物足りないときもままある。
例えばゴルゴダの場面なんか、このアルトの伴奏付レチタティーヴォは音型(esからges
への下降他)からいっても、調性(それまでずっと#系、この曲を境に♭系)から見ても、
苦渋と諦念と不思議な解放感が綯い交ぜになったようなひどく複雑な性格を持っている。
それが、ロビンで聴くとあまりにもするすると抵抗なく逝ってしまう。

次のアリアや第一部の終わりのソプラノとの二重唱もそう。ヘレヴェッヘ盤のヤコピシや
ショルと比べてみるとよく分かる。もっとも、どちらも合唱付きアリアだからコレギウム・ヴォ
カーレとBCJの差もあるかもしれないが・・・。BCJが全ての子音をかっちりと発音していく
のに比べて、コレギウム・ヴォカーレは決め所の単語以外は流れを重視する。彼らは合唱
練習ではオルガンなどの伴奏楽器を使わずにアカペラで練習するらしい。ヘレがフレーズを
ひとつひとつ丁寧に歌って見せて、いわば「口うつしで」彼らに伝えていく。その結果、歌詞の
リズムと意味がくっきりと立体的に浮かび上がってくる・・・。なんか話がズレてきたのでこの辺で。

965 :ご冗談でしょう?名無しさん:02/05/30 21:27 ID:???
でも、俺もブレイズは好きだよ。

他にはやっぱりヤコピシかなあ。
ペルゴレージだけどスタバト・マーテルでのヘニッヒとの絡みはエロテッィクな感じさえするね。
シャルパンティエのルソン・ド・テネブレもそう。
バッハでは、BWV205でのプレガルディエンとの二重唱なんかも良いな。

966 :名無しの笛の踊り:02/05/30 21:38 ID:JTjBTUeg
先週米良のバロックアリア集を2枚借りてきて聞いたけど
特にヨハネの成し遂げられたなんか良かたーよ。
マタイは録音してないのかな?

967 :名無しの笛の踊り:02/05/30 23:48 ID:???
>>966
たしか、マタイはなかったと思う。

968 :名無しの笛の踊り:02/05/30 23:50 ID:???
「ルソン・ド・テネブル」ね

969 :名無しの笛の踊り:02/05/30 23:54 ID:???
Lecons de tenebres

970 :名無しの笛の踊り:02/05/30 23:56 ID:???
そろそろ新スレいるかな・・・。

971 :名無しの笛の踊り:02/05/31 11:42 ID:???
そうですねー。
新スレはこのままカンタータってことでいきます?それともバッハの「宗教曲」って
ことでいくんでしょうか?最近宗教曲スレとかバッハ大好きスレとかに内容が分散し
てるようなんだけど、このままで良いと思われます?

>964 禿道
>964 ヤコピシとヘニッヒのペルゴレージは確かにテキストにそぐわぬエロティック
な空気を漂わせていますね。

972 :名無しの笛の踊り:02/05/31 17:55 ID:???
>>964、965 
カウンターテナーって両性具有的な妖しさを感じさせる歌手と、
中性的な清冽さを感じさせる歌手がいるねー。
ヤコピシは艶めいてるし、
ロビンは典型的なエンジェル・ヴォイスか。

>ロビンで聴くとあまりにもするすると抵抗なく逝ってしまう。
なんとぴったりくる表現!
その喉越し(?)のよさがいいんだけどね。
スラヴァなんかむせちゃうゾ。(失礼)

誰も出さないけど、ドミニク・ヴィスはどーお?
世俗ものになかなか強烈な個性を感じるけれど。

973 :名無しの笛の踊り:02/05/31 19:38 ID:???
>>972
ヴィスも好きだけどバッハスレじゃ話しにくいな。(笑

974 :名無しの笛の踊り:02/05/31 19:43 ID:???
>>971
カンタータスレに愛着があるので、できればカンタータと名称は残してほしいです。
で、内容はこのスレ同様バッハの声楽曲ならなんでもOKということでどうでしょうか?
「宗教曲」にすると世俗カンタータが語りにくくなりますし。

975 :名無しの笛の踊り:02/05/31 22:16 ID:???
レーヌの新譜、演奏はすばらしいがあのスティングきどりのジャケはいかがなものか。

976 :名無しの笛の踊り:02/06/01 01:25 ID:???
>>975
レーヌカコイイ(・∀・)!

977 :名無しの笛の踊り:02/06/01 01:30 ID:???
>>971
カンタータPart3ってことで良いんじゃない?
「宗教」の話は他スレに任して、このままマターリと音楽の話をしようよ。

978 :名無しの笛の踊り:02/06/01 08:05 ID:yxYFnIko
明日は三位一体節後第一日曜日。
この日のためのカンタータは、BWV20,39,75。
私はレオンハルトのBWV75を聴くことにします。

979 :名無しの笛の踊り:02/06/01 09:12 ID:UvRtEXJ.
時節にあわせて聴くのも面白そうですね。

980 :名無しの笛の踊り:02/06/01 09:55 ID:65nMNFgM
>>979
そうですね。
でもこれをやり始めると、ついには全集を手に入れないと気がすまなくなります。
ほんと楽しいですが、時間と金を際限なく費やしてしまう・・・。(^^;

981 :名無しの笛の踊り:02/06/01 13:55 ID:hdxZ143s
>>980
スレPART4あたりから教会暦順に聴くの立てようか?
ホント、毎週毎週サッカーの試合かなんかで今日はああだったこうだった
と言う楽しさがあるんだよね。
だけど降誕節、復活節、聖霊降臨節は3日続くし、これに日曜日入ってきたら
とてもマターリとは語れなくなる諸刃の剣。

982 :名無しの笛の踊り:02/06/01 16:26 ID:7EgX9ZZM
>>981
いいアイディアだね!
一人で毎週感想書くのは辛いけど、このスレでみんなと雑談できたら楽しいだろうな。
でもそれだと今年はBWV140は聴けないな。

983 :名無しの笛の踊り:02/06/01 17:50 ID:C5MRs92I
えーと、復活祭から50日目が聖霊降臨祭で、その次が三位一体主日だから…
BWV140は三位一体後第27日曜日で11月25日ということは…(計算)…
1731年は3月25日が復活祭だったと言うことだね。
復活祭は春分後の満月の次の日曜だから…
要するにっ、なかなかそういう年は無いと言うことだ。あー、しんど。

984 :名無しの笛の踊り:02/06/01 19:46 ID:???
いいスレだった。(しみじみ)

985 :名無しの笛の踊り:02/06/01 22:17 ID:rbO9LD9I
>>983
そうすると次にBWV140が教会暦で演奏されるのは何年後になるの?
大体何年に1回演奏されるんだろう?まるで彗星みたいだ。

>>982
だけど復活祭前何週間かは演奏禁止されてたらしくカンタータ
少ないんで教会暦に含まれないイヴェント用のカンタータとかは
3月にまとめて聴くのがいいんじゃない?

986 :名無しの笛の踊り:02/06/02 01:52 ID:CJkJUYPQ
>975 ロック歌手時代の片鱗が、つい出てしまう、ってかんじなんじゃない?(w
ソロ・アルバムのジャケは何気にそういう雰囲気のが多い気がする。
>981-985 わくわく…。今まで聴いたことのなかったものを聞く良い機会となりそう
だけど、塔に走る回数を想像するだけで破産しそうだ(汗

987 :名無しの笛の踊り:02/06/02 04:51 ID:OyaUAlI2
たとえば今年度の降誕節前後だと・・・
01/12/23 BWV132
25 BWV63,91,110
26 BWV40,121,57
27 BWV64,133,151
30 BWV152,122,28

聖霊降臨節〜三位一体節
02/5/19 BWV172,59,74,34
20 BWV173,68,174
21 BWV184,175
26 BWV165,194,176,129

こんな感じでメッチャ忙しくなるけど・・・
今月はカンタータとワールドカップ両立できないかも・・・

>>986
アドヴェンドまでまだ半年あるから稼いでおこうよ。

988 :名無しの笛の踊り:02/06/02 10:01 ID:RCpnUJB6
次のサイトで調べると、2008年は3月22日が満月で、次の日曜は3月23日。
この日が復活祭だとすると、11月23日が三位一体後第27日曜日となります。

http://koyomi.vis.ne.jp/mainindex.htm

あと6年待てと言うことですか。ちなみに、その年を逃すと、次は2019年です。
その次の2035年は3月25日が復活祭で、1731年と全く同じになります。
ともかく、三位一体後第27日曜日と言うのは、一生に何回あるかでしょうね。

989 :名無しの笛の踊り:02/06/02 18:40 ID:???
ここも999になるので、気が気じゃないので独断と偏見で次のスレを立てました。
住人の皆様、下記に引越しです。

バッハのカンタータを語る【BWV3】
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1023010662/

990 :名無しの笛の踊り:02/06/02 18:41 ID:???
あ、ごめん、マヌケだ。まだ989だったね…。

991 :名無しの笛の踊り:02/06/02 23:27 ID:???
>>986
アドヴァントにスタートですか。ピッタリのタイミングですね。
ちょうどその頃にPart3もいっぱいになっていそうだし。
>>988
その稀少な1日のために、あの美しい曲が書かれたんですね。
>>989
新スレありがとうございました。

992 :(T_T):02/06/03 05:22 ID:dMpj5QPE
ぱーと1、ぱーと2以来、このスレの情報で、
ホント、いいカンタータ、いい演奏を聴くことができました。
ありがと〜!

993 :名無しの笛の踊り:02/06/03 18:50 ID:XWQS.M9k
いろいろ楽しく読ませていただき書き込ませていただきました。
また、新スレでお会いしましょう。
それにしても、心残りは、コープマンの新レーベルまだ決まっていませんね。
演奏の好き嫌いは別にして、やはり完結してほしい。
頑張れ、コープマン。

994 :名無しの笛の踊り:02/06/03 22:23 ID:???
ここまで来ても誰も1000取りに走らないとは、礼儀正しい人達ばかりですなぁ。
漏れもこのスレで沢山収穫がありました。みんなありがとう。
新スレでも引き続き語りましょう。

995 :名無しの笛の踊り:02/06/03 22:37 ID:???
>>993
Part1も最後はコープマンへのエールで終わっていましたね。
Part3が1000レス行く頃には、落ち着き先が決まって新譜が出ているように、
私も心からコープマンにエールをおくりたいです。

>>ALL
このスレのみなさんの博識と耳の確かさには驚かされると同時に、本当にいろ
いろと教えていただきました。
あまりお役に立つレスは出来ませんが、Part3でもよろしくお願いします。

996 :名無しの笛の踊り:02/06/04 11:01 ID:???
みなさま、日々お世話になっています。ここは本当に良スレですよね。
勘違いして焦って一足早く3を立てた間のぬけた奴ですが、引き続きどうぞ宜しく
お願いします!

997 :名無しの笛の踊り:02/06/05 01:21 ID:wtWOrkzA
1000まで行きましょう。
ナンシー・アージェンタのBWV51もよかった。

998 :名無しの笛の踊り:02/06/05 20:56 ID:sGV2.tjo
アージェンタのBWV51は、両端のトランペットとのからみも最高ですが、
私としては、コラールに泣けました。このヴァイオリンは、モニカ・ハゲット
(ハジェット?)に相違ないですね。

さあ、あと2つ。

999 :名無しの笛の踊り:02/06/05 21:04 ID:bsbR/7.2
確かにハゲットだと思います。1000の栄冠は誰でしょうか。

1000 :名無しの笛の踊り:02/06/05 21:05 ID:Ylq.yH0c
1000げと

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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