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ヘルベルト・フォン・カラヤン

1 :名無しの笛の踊り:02/11/04 00:22 ID:U24wFaqn
フルトヴェングラーのスレが復活したので、対抗して復活!

2 :名無しの笛の踊り:02/11/04 00:24 ID:???
アバド嫌い。 以上おしまい。

3 :名無しの笛の踊り:02/11/04 00:26 ID:???
おーーーーーーーーい、このスレだれもいねえじゃねえか。




空やん

4 :名無しの笛の踊り:02/11/04 00:28 ID:???
いるやん(・∀・)

5 :名無しの笛の踊り:02/11/04 00:29 ID:???
ぱーやん

6 :名無しの笛の踊り:02/11/04 00:30 ID:???
ハーバート・ヴォン・カラジャン

7 :名無しの笛の踊り:02/11/04 00:34 ID:UAZlY+Gc
デニス・ブレインの伴奏最高!

8 :戦犯:02/11/04 04:04 ID:???
戦争中にマイスタージンガー振ってんじゃないーよ

9 :名無しの笛の踊り:02/11/04 23:17 ID:???
空ヤン空ヤン空ヤン空ヤン空ヤン空ヤン空ヤン空ヤン

10 :名無しの笛の踊り:02/11/04 23:19 ID:???
カロヤン・ハイ

11 :名無しの笛の踊り:02/11/04 23:28 ID:???
カロヤン・アポジカ

12 :名無しの笛の踊り:02/11/04 23:52 ID:???
カラヤン嫌い。以上おしまい。

13 :名無しの笛の踊り:02/11/05 00:04 ID:???
>>12
オレもきらいだな。

14 :名無しの笛の踊り:02/11/05 00:33 ID:5CQ66XpI
オレもきらいだったが、
「ジークフリート牧歌」聞いて考え変わった。コレ最高。
ブルックナーの7番も(ベルリン、ウィーン共に)好きだな。

メロディーが流麗に延々と続いていくような曲はカラヤン向きだと思う。

15 :名無しの笛の踊り:02/11/05 01:03 ID:C6XePQDw
>14
でも、メロディーの扱いが、人間の呼吸にあっていない。
彼のチャイコフスキーは、その最たるもの。

16 :フルトヴェングラー:02/11/05 01:05 ID:???
>>8
あの…、ボクも振っちゃいました…(テヘッ

17 :名無しの笛の踊り:02/11/05 01:15 ID:???
>>16
ワラタ

18 :名無しの笛の踊り:02/11/05 15:37 ID:???
>>16
フルヴェンの場合、許されるといえよう。
「振るヴェン」だから「振るな」といってもはじまらないのだ。

19 :名無しの笛の踊り:02/11/05 16:28 ID:J8ePIj9P
いかにも人工的で化学薬品臭のする安物ハムのような演奏

20 :名無しの笛の踊り:02/11/05 22:07 ID:???
>>14
ウイーン版のブル7は、信じられないくらいアンサンブルが良くない。
カラヤンの神通力も落ちていたのかな。

21 :名無しの笛の踊り:02/11/05 23:24 ID:???
>>19
美味しんぼ左翼漫画の読み過ぎ(W

22 :名無しの笛の踊り:02/11/05 23:26 ID:???
ペール・ギュント聴いてみそ
すげえぜ

23 :名無しの笛の踊り:02/11/05 23:53 ID:???
70年以降の空ヤンの音楽は映画音楽のようだ〜

24 :名無しの笛の踊り:02/11/06 00:03 ID:???
底の浅さを感じてしまう指揮者です。
聴こえて来るフレーズ以上のものが響いてこないと言うか・・・

25 :名無しの笛の踊り:02/11/06 00:18 ID:cAdzZ+hT
>22
凄いといえば凄いけど、聴いていて白ける。
やたらと騒々しい。

26 :名無しの笛の踊り:02/11/06 00:32 ID:???
確かに、晩年の演奏はf…というか全体的に音が大きいね。
彼の特色だった繊細で効果的なppが聴けなくなってる。

全体的に、圧塗りの演奏になってしまって残念でした。
ブラームスの交響曲とか。
予想外に、老けたなあという印象が強かった。

27 :名無しの笛の踊り:02/11/06 00:55 ID:cAdzZ+hT
>26
同感。
80年代のブラームス交響曲全集は
評論家に絶賛されているが、ペンキをベタ塗りしたような演奏。
ウィーン・フィルとの、チャイコフスキー3大交響曲も、
部分的には非常に美しい反面、緊張感がなく、
曲がバラバラになってしまった。

28 :名無しの笛の踊り:02/11/06 01:00 ID:???
カラヤンのCDって今でもまだ売れてるの?

29 :名無しの笛の踊り:02/11/06 01:12 ID:???
>>27
悲愴はほんとに弛緩していると思ってしまったよ。
逆にベルリンとのマラ6なんかものすごく
気合いが入ってていいと思ったんだけど。

30 :名無しの笛の踊り:02/11/06 01:49 ID:???
>>28,29

マラ6>1975年=67歳
最後の悲壮>1984年=76歳
最後のブラ>1989年=81歳

31 :名無しの笛の踊り:02/11/06 01:50 ID:???
>>27,29…やったわ。逝ってきま〜す。

32 :名無しの笛の踊り:02/11/06 04:17 ID:YT27MTHw
>カキコしてる各々方
当然フィルハーモニアとのベートーヴェンや
DECCAウィーンフィルの演奏は聴いてるんだろうね?

33 :名無しの笛の踊り:02/11/06 04:36 ID:???
カラヤソも年とって疲れてたんだYO...

34 :名無しの笛の踊り:02/11/06 05:57 ID:RXGBYbi6
カラヤンを的確に論評できる音楽文筆業者って存在するのか?

35 :名無しの笛の踊り:02/11/06 09:16 ID:???
>>32
ウルムやアーヘンの録音からのファンですが…

36 :名無しの笛の踊り:02/11/06 09:54 ID:Jk4nqGEB
俺はアンチじゃないけれど
カラヤンはバーンスタインと並んで
最も老醜をさらした指揮者に分類せざるを得ない
                     
                     悲

37 :名無しの笛の踊り:02/11/06 12:16 ID:???
>>36
ワントだって似たようなもんだろ?

38 :名無しの笛の踊り:02/11/06 12:19 ID:???
東洋の猿どもがきゃあきゃあ言うから老体ひっさげて
振りに行けば老醜とかぬかすし、ジュリーニはんや
カルロスはんみたいに引き時に引けばこれまたきゃあきゃあ
来てくれと抜かすし、ったく糞な奴らよのう。


39 :名無しの笛の踊り:02/11/06 12:32 ID:???
確かにカルロス・トシキの引き際は見事だったな・・・

40 :名無しの笛の踊り:02/11/06 12:56 ID:???
オメガトライブあげ。

41 :名無しの笛の踊り:02/11/07 03:19 ID:???
♪オンリ−ユ− キミに捧げる〜♪

42 :名無しの笛の踊り:02/11/07 03:23 ID:???
姉妹サイト相互リンク
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1036039093/l50

43 :名無しの笛の踊り:02/11/08 21:14 ID:3gPJ5lSF
95年の元日にNHK教育で放送した
オーストリア国営TVが制作の
「しられざるカラヤン」っていう
ドキュメンタリー番組覚えている人いる?
3時間番組だったんだけどあれは素晴らしかった
また再放送しないかな

44 :名無しの笛の踊り:02/11/08 21:19 ID:IflHOHgf
指揮者ってカラヤンと小沢ぐらいしか名前を知らないんだけど
えらい不評でガカーリ。

45 :名無しの笛の踊り:02/11/08 21:29 ID:???
カラヤン否定してジュリーニだのチェリビダッケだの意固地になって
追い回してる奴は阪神ファン。

46 :名無しの笛の踊り:02/11/08 22:17 ID:???
はっはっは。
カラヤンを否定するヤシがカキコすればするほど
カラヤンが偉大な人物だというのが証明されるんだよ。
どこの世界でも大きな存在には否定派はつきものだからね。

47 :名無しの笛の踊り:02/11/08 22:24 ID:???
そのリクツずるいなあ。

48 :名無しの笛の踊り:02/11/08 22:39 ID:???
先月、はじめてカラヤン指揮ウィーン・フィルの「トゥーランドット」を
聴き、ショックを受けた。今まで私がもってた他盤は、プッチーニの
オーケストレーションの半分もその真価を伝えていないと思ったよ。

49 :名無しの笛の踊り:02/11/08 22:52 ID:???
>>43
なんか奥さんとキスしてたけど、その時カラヤンが
「チャンスは逃さんね」って皮肉っぽく言ってたのが
印象に残ってる。
つまり夫婦仲が良好だって事をアピールする「チャンスは
逃さんね」って意味だったのかなーと子供ながらに薄ら寒く感じた。

50 :名無しの笛の踊り:02/11/08 23:43 ID:hqztD/4M
>46
はっはっは。
土井たか子を否定するヤシがカキコすればするほど
土井たか子が偉大な人物だというのが証明されるんだよ。
どこの世界でも大きな存在には否定派はつきものだからね。


51 :名無しの笛の踊り:02/11/08 23:46 ID:???
>46
はっはっは。
鈴木宗男を否定するヤシがカキコすればするほど
鈴木宗男が偉大な人物だというのが証明されるんだよ。
どこの世界でも大きな存在には否定派はつきものだからね。

52 :しつれいな!:02/11/09 02:31 ID:8IGwa6iF
>>45
私は阪神ファンでカラヤンは嫌いだ
しかしチェリビダッケはもっと嫌いだ
阪神はあそこまでイロモノじゃないぞ
阪神ファンをバカにするな

53 :名無しの笛の踊り:02/11/09 02:45 ID:???
>>45
うっ、何故分かった!?

54 :名無しの笛の踊り:02/11/09 08:16 ID:???
>50
>51
バカかおまえは。
それは否定でなくて非難だろ?
ひょっとしてアバディアンの仕業か?

55 :名無しの笛の踊り:02/11/09 13:04 ID:Ta4Yc7A9
>54
バカかおまえは。
それは非難でなくて否定だろ?
ひょっとしてカラヤン信者の仕業か?


56 :名無しの笛の踊り:02/11/09 23:45 ID:???
>48 名前:名無しの笛の踊り[sage] 投稿日:02/11/08 22:39 ID:???
>先月、はじめてカラヤン指揮ウィーン・フィルの「トゥーランドット」を
>聴き、ショックを受けた。今まで私がもってた他盤は、プッチーニの
>オーケストレーションの半分もその真価を伝えていないと思ったよ。

オケは最高だがリッチャレッリのトゥーランドットもこのタイトルロールの魅力の半分も
伝えていないけどな(w
リッチャレッリがリューでトゥーランドットがグィネス・ジョーンズかヒルデガルト・ベーレンス
なら文句なしの名盤なんだが…。

57 :名無しの笛の踊り:02/11/10 01:33 ID:???
カラヲタも粘着質でイヤだけど、アバディアンは偉そうぶっていて自分がアフォだという
ことを自覚していないだけにもっとタチが悪い。


58 :名無しの笛の踊り:02/11/10 02:14 ID:???
>>56
カラヤンの歌手の人選はイタオペに限らず、他も。
この指揮者の歌手の好み、オラには無理だべ

59 :名無しの笛の踊り:02/11/10 03:49 ID:???
ブラ4はフィルハーモニアのと最後のデジタルのをよく聴きます

60 :名無しの笛の踊り:02/11/10 04:24 ID:MvhpArDk
ヴァカ!
そんなのねーよ!!

61 :59:02/11/10 05:20 ID:???
>>60
しっかり読めや。
フィルハーモニアの "と" 最後のデジタルの をよく聴きます
と書いてるんじゃ、ヴォケーーーーーーーーー!

62 :名無しの笛の踊り:02/11/10 05:26 ID:O6FUudHW
あの〜〜〜
カラヤンのフィンランディア(84年)はあれでいいのでしょうか?

ちょっとショックを受けました

63 :名無しの笛の踊り:02/11/10 07:09 ID:???
>>62
トライアングルがずれてるとか?

64 :名無しの笛の踊り:02/11/10 07:52 ID:2dpfIKA3
>>62
カラヤンのシベリウス、晩年のEMI吹き込みのはダメです。
DGのをお勧めします。全然違うヨ。

65 :名無しの笛の踊り:02/11/10 08:37 ID:???
84年はDG盤でしょう

66 :名無しの笛の踊り:02/11/10 09:18 ID:???
62年頃のベートーヴェン全集を聴いている
なかなかよろしい。

67 :名無しの笛の踊り:02/11/10 09:59 ID:???
カラヤンが1971年にEMIに録音したチャイコフスキーの第4〜6番
って、当時は宇野功芳氏も絶賛していた名盤だったんだよね。
1973〜76年DGのものと比べるとずいぶん違って聴こえて、録音に
よってかなり印象が変わるものだと感心した覚えがあります。
残念ながら第4番のEMI盤は、マスターが破損したとかで、輸入盤での
入手は不可能らしいけれど。

68 :62:02/11/10 12:12 ID:???
>>63
トライアングルずれていますね
ビクーリしますた

>>64>>65
そうです、DG版のほうです
なんというか、前半間延びしちゃっているような・・・・
すみません
多分私がテンポの速いフィンランディアしか聞いた事なかったから

いい勉強になりました

69 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:18 ID:???
>>62 >>63
84年の「フィンランディア」(DGですね)
あれを非のうちどころのない完璧な演奏と言う人もいるんですけど・・・
(ミーハーならともかく、ファンでも悪いものは悪いと認めて欲しい)

70 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:22 ID:???
最近カラヤンのCDを時々聴くのですが
BPOとの「惑星」なんかひどいね。買った時は
そう思わなかったけど。

71 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:27 ID:???
>>70
VPOで聴けよ

72 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:31 ID:???
>>71
ウィーンフィルとの旧録はいいね。
ベルリンフィルとの新録音を 究極のオーケストラ演奏と言った
某評論家の耳を疑いたい。

73 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:41 ID:???
VPOのはLPで出たときに買ったんです
「惑星」ブームのはしりですは

74 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:41 ID:???
シュトラウスは薔薇の騎士、四つの最後の歌、メタモに関しては
極めて繊細な素晴らしい演奏なのに、どうしてドンファンやアルペン、
死と変容なんかだと、ああもやかましくなるのか。

75 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:42 ID:???
「ほよろっぴ」って何?

76 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:42 ID:???
おれも両方とも聴いたがVPOとの方が、
弦に厚みがあっていい。

BPOとのやつはすぐに普段クラシックを
聴かない奴にあげた。

77 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:43 ID:???
何それ?

78 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:44 ID:???
上にもあったがVPOとのデッカ録音はいいな
「ドン・ファン」、「死と変容」もVPOのL
Pで買った
でもチャイコフスキーの「ロメオとジュリエット」
は名演名録音、ライナーのスラブ舞曲と双璧です

79 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:46 ID:???
オタをいじめるな

80 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:48 ID:???
>>76
これは「惑星」の話

81 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:49 ID:???
「ほよろっぴ」って何?

82 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:49 ID:???
要するにVPOのときの方がカラヤンの調子の良い
時だったんでしょうもう70年代の半ばから彼は調
子が落ちてたね
最後のいい録音は「アイーダ」、「サロメ」あたり
ではないか

83 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:55 ID:???
だな。
カラヤン批判するのは自由だが
VPO時代を聴いてからにしてほしい。
惑星とかブラームスとかね。

84 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:58 ID:???
実演でもBPOとの黄金期は録音が少ないよ
やや下り坂になってから本格録音だしね
そのころVPOとはうまくいかなかった

85 :名無しの笛の踊り:02/11/10 16:59 ID:???
VPOとの録音はセットになってるのでは。

86 :名無しの笛の踊り:02/11/10 17:08 ID:awwABuMH
EMIの戦後直後のウィーンフィルとのも捨てがたい
ベートーヴェンの運命なんかはあれが一番だと思う

87 :名無しの笛の踊り:02/11/10 17:11 ID:???
VSO時代も捨てがたい。
ブル5のライブ盤とかね。
あの頃は脂乗り切ってたぜ。

88 :名無しの笛の踊り:02/11/10 17:16 ID:???
となってくるとマニアチックでおかしくなる

89 :名無しの笛の踊り:02/11/10 17:20 ID:???
その頃の実演聞いたわけではないし
蚊の鳴くような録音でわかりますか

90 :名無しの笛の踊り:02/11/10 17:25 ID:???
VPOのDECCA盤は後のBPOのDG盤より音がよいですよ。

91 :名無しの笛の踊り:02/11/10 17:32 ID:???
そりゃ常識でしょうアナログの最高録音です
「オテロ」「アイーダ」もしかり
カルショウじだいだもんね

92 :名無しの笛の踊り:02/11/10 17:34 ID:???
最近では世代もかわり常識でなくなってきたようです。
若い批判者に限ってこの辺を聴いてない。

93 :名無しの笛の踊り:02/11/10 17:54 ID:???
なるほど>>92氏は鋭いですね
またよく聴いておられる様です
脱帽

94 :名無しの笛の踊り:02/11/10 18:00 ID:???
>>92
さてさて、「若い」なんて限定できるものかいな?

95 :名無しの笛の踊り:02/11/10 22:14 ID:???
143 名前:名無しの笛の踊り メェル:age 投稿日:02/11/10 21:48 ID:???
2ちゃんなんて自分だけの価値のオンパレード。
ぶっちゃけ言うと俺はカラヤンが好きだ。
しかしカラヤンスレ見てみろよ。
カラヤン嫌いなヤシしか書いてないじゃん。(W

(ほんと、その通り・・・・)

96 :名無しの笛の踊り:02/11/10 23:54 ID:qr3yCwV+
フィルハーモニアとの第九はどう?
セットだから、単品では買えないらしいけど。

97 :名無しの笛の踊り:02/11/10 23:55 ID:AdHfpzVd
カラヤンが死んでから、もう長い年月がすぎた。
若い世代では、カラヤンは、あまり重要な存在とは言えない。
山ほどレコードを残したけれど、
今になって支持されているのは、他の指揮者たち。
廉価盤だからこそ、売れる指揮者。

98 :名無しの笛の踊り:02/11/10 23:56 ID:???
>>95
2ちゃんがカラヤン嫌いばかりだと?バカこくんでねえ。
オイラはカラヤンを評価しているし尊敬もしている。


99 :名無しの笛の踊り:02/11/11 00:02 ID:LjT/SccI
>>97
カラヤンは、メディアとクラシック音楽界を融合させたという点で
古今東西の指揮者の中で歴史的に際立って重要な存在です
レコードが買われる指揮者が重要なわけではない
演奏自体は好き好きだが(ワタクシは嫌いですが)
カラヤンの価値を正当に評価しないのはフェアとはいえません

100 :名無しの笛の踊り:02/11/11 00:05 ID:Sz29ZEUF
>99
そういう視点であれば、オーマンディが日本では無視されがち
というのはどういうことなんでしょうか。
自分の場合、カラヤンのCDはほとんど中古行きになったけど、
オーマンディの録音は手放せないですね。

101 :名無しの笛の踊り:02/11/11 00:07 ID:???
>>99
>価値を正当に評価しないのはフェアとはいえません

典型的なトートロジー(同語反復)の誤謬でし(w

102 :名無しの笛の踊り:02/11/11 00:14 ID:???
40年代にサカノボッテ聴いてみるとカラヤンはやっぱり断トツの指揮者
だったんですね。
フルべんもクナもメンゲルもどうしょうもないアマチュアみたいな
演奏ってあるでしょ。
カラヤンやチェリはそういうの無いですね。
やっぱりプロだなと思う。

103 :名無しの笛の踊り:02/11/11 00:15 ID:LjT/SccI
>>100
まあ、それも好き好きなんですが
ワタクシ的意見としては
カラヤンとオーマンディではスケールの大きさに差があると思うのです
カラヤンは良くも悪くも二十世紀後半のクラシック界を牽引していた人です
演奏会、レコード、オペラ、コンクール等の教育
そういったクラシック界のすべての部門において
彼なりの方向性というか、未来像と言うか、そういうものを示していました
その中には成功もあれば失敗もありましたが
クラシック音楽界が現在のような姿になったのは
カラヤンの影響が大であるのは確かです
オーマンディが、もしこの世に存在しなかったとしても
クラシック界が現在と少しでも違ったものになっていたか?
ワタクシの言う歴史的価値とはそういうものです


104 :名無しの笛の踊り:02/11/11 00:16 ID:???
マーラー好きのカラヲタっている?
俺この人のマーラーだけは戴けないんだが…

105 :名無しの笛の踊り:02/11/11 00:19 ID:elqEhwzK
アンチの人々は、あまりに表面的に聞きすぎ。
彼は音楽を「音」として機能主義的に扱った指揮者だから、フルトヴェングラー
のような文学的(表現主義的といってもいい)なメッセージを基準に聞いても意
味がない。
モンドリアンの絵画(似ているということではないが)をデパートの包み紙のよ
うだといっても批判になってないのと同じ。それが分らなくて、批判して得々と
しているのは如何にもイタイ。

106 :桃太郎:02/11/11 00:21 ID:QEK0sF9G
俺、マーラーの9番が好きなのですが、“バーンスタインの凄まじい感情移入に対してカラヤンは音を完璧に磨き上げた天国的なマーラーだ”
というような記事を見たことがあります。よって聴いてみたい。

107 :名無しの笛の踊り:02/11/11 00:24 ID:???
ていうか、聴かずに批判してるやつが多い。

DGを何枚かちょこっと聴いて、あとは本や雑誌に書いてるような
「カラヤン=コマーシャリズムに身を売り渡した音楽家」説を
得々と並べ立てるだけ。わかった振りがしたい年頃なのだろう。

108 :名無しの笛の踊り:02/11/11 00:25 ID:???
>>103
禿同。もしカラヤンがいなければ、あるいはカラヤンのような手法を他者がとらなかったら
今のようにクラシックのCDが店にあふれてはいないし、
有力なパトロンを失ったオケがばたばたと潰れていっただろう。
自分はカラヲタではないけど、カラヤンは時代をリードし、
今に至る道を良くも悪くも敷いた人物として評価してる

109 :名無しの笛の踊り:02/11/11 00:25 ID:???
5番だけでよろしく>マーラー

110 :名無しの笛の踊り:02/11/11 00:29 ID:Sz29ZEUF
>105
カラヤンに否定的な人達が、すなわち、
フルトヴェングラーを基準にしているというのは暴論。
実際、自分はカラヤンだけでなくフルトヴェングラーも
あまり聴きたいとは思わない。

>音楽を「音」として機能主義的に扱った指揮者
そんな人は沢山います。
カラヤンだけが、そういう路線の特別な指揮者であるかのような
ことを言うのはおかしい。

111 :名無しの笛の踊り:02/11/11 09:49 ID:???
ただね、フルトヴェングラーやチェリビダッケ・ファンの中には
カラヤンを引き合いに出して誉める手合いがいるのよ。
これがむかつくね。こっちは別に振る弁やチェリを否定していないんだから。
なんで他のものを貶めないとその価値を認められないのかなあ。
偏狭にも程があると思う。

112 :名無しの笛の踊り:02/11/11 11:42 ID:ZevtFmjg
>111
確かに、カラヤンかフルトヴェングラーか、
みたいな、宇野が好みそうな論争にはうんざりしますけどね。
「カネ」の話が絡むから、余計につまらない論争になる。
個人的には、どちらの指揮者もあまり聴きたいとは思わないけど。

113 :名無しの笛の踊り:02/11/11 11:46 ID:???
カラヤン聴くと耳が痛くなるので、少し音量下げて聴くとイイ!


114 :名無しの笛の踊り:02/11/11 12:18 ID:adK3JZ+/
宇野か石井宏のどちらかの模倣、ではない批判
が聞きたい。

115 :名無しの笛の踊り:02/11/11 12:40 ID:???
>>111
>ただね、フルトヴェングラーやチェリビダッケ・ファンの中には
>カラヤンを引き合いに出して誉める手合いがいるのよ。

連中はそれがカッコイイ事だと思ってるんだよ。

116 :名無しの笛の踊り:02/11/11 13:07 ID:???
彼の演奏から精神的深みは期待できないといえよう。

117 :名無しの笛の踊り:02/11/11 13:16 ID:???
ま、同じオケだから比較しやすいんだろうね>フルヴェン&チェリ

118 :名無しの笛の踊り:02/11/11 14:21 ID:n9BiOpUw
ニールセンの交響曲4番を聞いたが、結構気に入りました。
フォルテがちょっとやかましいけど、躍動的で色彩感もあるし。

119 :名無しの笛の踊り:02/11/11 15:00 ID:???
ニールセンはフォルテがうるさくて良いのです。
特に4番はうるさければ、うるさいほど萌えなのです。
ブロムシュテットのティンパニ連打を聞くべし。

120 :名無しの笛の踊り:02/11/11 18:18 ID:hxsIymzl
カラヤンスレに来ると宇野の影響力ってーのが垣間見える気がする

若い連中がカラヤン聴きもしないで批判するって言うのは
巷にあふれる入門書とかがカラヤンを低く扱いすぎているからだと思う
新たなファンの層を開拓していこうという志ではなく、
俺の好みをおまいら引き継げ
見たいなね

121 :名無しの笛の踊り:02/11/11 18:29 ID:???
>>120
一番手に取り易い、晩年のデジタル録音がほとんどハズレだから
わざわざ古い録音にさかのぼって当たりを探す気力が失せてしまうのでは?
カラヤンだけが指揮者じゃないからね。

122 :名無しの笛の踊り:02/11/11 18:39 ID:???
スレ違いだがそういえばヴァントスレ消えてるね。
なんか死後急速に忘れられていっているような気がするのはオレだけ?
そこへ逝くとカラヤンは流石だな。毀誉褒貶あるせいでいつまでも現役だ(w

123 :名無しの笛の踊り:02/11/11 21:57 ID:???
>>95
このコピペを他スレで書いたのは俺。さんくす>95。
なぜカラヤンというとみなこぞって鬼のように否定しにかかるのか。
やはり何かと影響力を持っていたのは確かだし、膨大な量の
録音が店頭に並んでいれば出るくいは打たれる、ではないが
当然のこととしてアンチも生まれるのは当然といえば当然だな。

しかし否定派の批判には>111が書いているが
カラヤンを引き合いの対象として、つまり
自分の好きな演奏家の引き立たせ役として蔑むだけの
批判が目に付く。否定することは良い演奏を理解しているんだという
虚栄心以外何ものでもないであろう。

あたかも自分の感性がすべて、という否定派の論調は
やはりコーホーの受け売りという印象を禁じえない(w。

カラヤンファンは非難されていることに慣れているのか
煽りに対して感情的なレスをしないね。
市俄古スレ見てみな。「殺す!」だからな(w

124 :名無しの笛の踊り:02/11/11 22:02 ID:???
>カラヤンファンは非難されていることに慣れているのか
>煽りに対して感情的なレスをしないね。

サンドバックのコーホーでストレス解消してるからね(ワラ

125 :名無しの笛の踊り:02/11/11 22:19 ID:???
何でカラヤンヲタ(ファン)ってコーホー、コーホーと騒ぐんだろう?
確かに否定派(?)を切り捨てるには便利な呪文かもしれないが、
それで事足れりとするのはどうかと思う。

126 :HOO:02/11/11 22:23 ID:szUTnSwO
自身の所有ディスクでは、なんだかんだでカラヤンは
多いほう。

127 :宇野功芳:02/11/11 22:28 ID:???
僕は、カラヤンの類希れな音楽性について人一倍高く評価しており、
彼の名演には絶賛を惜しむものではないのである。刹那的に僕の評論
を捉えないでいただきたいといえよう。

128 :HOO:02/11/11 22:40 ID:szUTnSwO
初めて買ったカラヤンのディスクは
BPOとのベートーベン・Sym5。

129 :名無しの笛の踊り:02/11/11 22:43 ID:???
>>91

どうもなあ…カルショーの携わったものの録音バランスがややオケ贔屓だからか
DECCAのVPOとのオペラ録音は余り買ってない(『アイーダ』にせよ『オテロ』
にせよ同じテバルディがヒロインの盤でもエレーデ盤の方が上だと思われ。まあ
『トスカ』はタディのスカルピアの健闘もあってかかなりいけるが)。どちらかと
いえばもう少し古いスカラやフィルハーモニアとの50年代のEMI録音の方が好き。
『ばらの騎士』や『トロヴァトーレ』、『アリアドネ』なんかはキャスト自体も
粒揃いな事もあってか非常に出来がいい。最も同時期のライヴ盤はさらに高水準
だけど(52年バイロイトの『トリスタン』、55年ベルリンの『ルチア』、58年
ザルツの『ドン・カルロ』辺りなんかみたいなね)…。

130 :HOO:02/11/11 22:46 ID:szUTnSwO
>DECCAのVPOとのオペラ録音は余り買ってない(『アイーダ』にせよ『オテロ』
個人的には好きです。カラヤンのオペラで最初に買ったのが「アイーダ」。
オペラでは良く聴くディスク。


131 :103:02/11/11 22:47 ID:qwvkJ8qA
>>128
兄弟発見
ただし、ワタクシの場合はテープで、シューベルトの未完成と組み合わせ
どっちもなかなかいい演奏で、何回も聴いたっけ
しかし、今のフルヴェン教徒の僕にはちょっと物足りない
僕にとってのカラヤンはいつもそういう人
はじめにカラヤンで聴いてその曲を好きになり
その後別の人の演奏を聴いてからはカラヤンを全然聴かなくなる
別に嫌いになるわけじゃないけど、食い足りなくなるんで

132 :HOO:02/11/11 22:53 ID:szUTnSwO
>シューベルトの未完成と組み合わせ
当方、クラディスク収集当初は、高校生でしたがCD、レコードの混在期。
組み合わせは、同じくシューベルト「未完成」。DGのLPです。


133 :名無しの笛の踊り:02/11/11 22:57 ID:???
EMIの英雄の生涯と家庭交響曲は宝物です。

134 :103:02/11/11 23:02 ID:qwvkJ8qA
>>133
英雄の生涯は聴いたけど、
カラヤンには珍しく最後まで聴けないほどつまらなく感じた
CDも今はどっかに行ってしまった
っつーか、曲自体どこがいいのかまったく理解できないんだよなあ

135 :名無しの笛の踊り:02/11/11 23:02 ID:???
フィルハーモニアとのベト全は宝物です。

136 :HOO:02/11/11 23:06 ID:szUTnSwO
個人的趣向で、ステレオ最前提。オーディオからAV(映像投射)へと発展させ、20代半場過ぎで
専用ルームも新築してしまった口。
ワルタースレでもレスしたが、フルベンはEMIの擬似ステ・ベトSym3(VPO)しか所有無し。
よって対抗は出来ないものの、R・シュトラウスもカラヤンのは結構所有。やはり良く聴いている。


137 :名無しの笛の踊り:02/11/11 23:11 ID:???
カラヤンの「英雄の生涯」は、1959年(DG)、1974年(EMI)、1985年(DG)と
3種もっていますが、どれも素晴らしい。「ツァラトゥストラ」だと1973年
(DG)が一番良いと思いますが、「英雄の生涯」はどれも買いです。

138 :103:02/11/11 23:15 ID:qwvkJ8qA
>>136
モノラルでもステレオよりはるかにいい音のものもいっぱいあるんだけどなあ
まあ、「こだわり」ってのは理屈を超えてるのでがんばってください(藁)

ところでえらく叩かれている晩年のカラヤンですが
ワタクシ的には晩年のカラヤンがけっこう好きで
一時期ベームにかぶれてカラヤン嫌いになっていたワタクシが
カラヤンを再評価するにいたったのは
晩年のヴィーン芸術週間でヴィーンフィルとやったヴァーグナーを
NHK-FMで聴いてからでした
ビゼーのアルルの女、カルメンとか、
ニューイヤーコンサートとかも結構いいと思うのだけれど
こう思うのはワタクシだけでしょうか


139 :HOO:02/11/11 23:29 ID:szUTnSwO
>ワタクシ的には晩年のカラヤンがけっこう好きで
>一時期ベームにかぶれてカラヤン嫌いになっていたワタクシが

全盛時からカラヤン節(臭い)とかアンチ派も多いのは確かですね。私も晩年まで通して好きです。
映像を含めて「媒体」を有効(早くに悟った)に利用した指揮者の最たる人だったと思ってます。
ベームについては私は逆さなんですよ。当初、全然ディスクを買う機会がなかった。
DGがVPOもののリリースが増え、VPO来日時の「火の鳥」(色々な論調だでましたが)を
聴いてから徐々にディスクを買い始めたのが、私のパターンです。

140 :名無しの笛の踊り:02/11/11 23:35 ID:FQDUw0WD
カラヤン・ファン自身が、音楽を語るよりも、
カラヤンのメディア戦略とか、音楽界での政治力とか、
そういう話を語るのが好きなのでは。
このスレを読み返してみても、カラヤン・ファンと思われる人が、
カラヤンの功績として「媒体」の話をしている。
彼の本領が発揮されたのは、
指揮者ではなくて、プロデューサーなんですね。

141 :名無しの笛の踊り:02/11/11 23:40 ID:???
それからおかしくなった。純粋に音楽だけやっていれば
芸術家カラヤンとして名を残していたのでは。
         初心者のアホより

142 :HOO:02/11/11 23:47 ID:szUTnSwO
>それからおかしくなった。
私的には、その結果「型」で残ったので聴く機会が増えたですけどね。
まあ、カラヤン以外でもレコーディングがなくちゃ後々聴けないですから…。

143 :名無しの笛の踊り:02/11/11 23:50 ID:???
>>141
カラヤンは指揮者という言葉が似合うきがするぽ。
芸術してなくても優秀な指揮者ではあった。

144 :名無しの笛の踊り:02/11/11 23:51 ID:FQDUw0WD
バレエ・リュス(ロシア・バレエ団)を率いて
著名な作曲家、指揮者に大きな影響力をもっていた
興行師ディアギレフのようなもんでしょうね、カラヤンは。
そういう意味では、名前は残りましたよね。

145 :名無しの笛の踊り:02/11/11 23:55 ID:???
アンチも多いが、同じくアンチの多い小澤とはモノが違うよ。
カラヤンと小澤では比較にすらならない。
オペラだけとっても才能が桁一つ違う。
カラヤンは偉大でした。

146 :名無しの笛の踊り:02/11/11 23:56 ID:???
ディアギレフの名前は知らんが、カラヤンは知っちょる。
おまけに目をつぶって白い髪を掻き揚げてダイナミックに
指揮する姿すら思いうかんでしまう。

147 :名無しの笛の踊り:02/11/11 23:58 ID:FQDUw0WD
20世紀前半のディアギレフ、20世紀後半のカラヤン。
さて、21世紀前半のクラシック音楽界の最大の興行師は
誰になることだろう?

148 :名無しの笛の踊り:02/11/12 01:12 ID:???
ゲルギエフじゃん? なんか芸風似てる気がするし。

149 :名無しの笛の踊り:02/11/12 04:15 ID:???
確かに、DGとかの「○○ベスト・クラシック」なんてのは、屁みたいな演奏も
少なくなくて、カラヤン・ファンでも鼻白らむような選曲をされているねえ。
「○○文庫の100冊」なんてのと同じだ罠。
あそこら辺をつまみ聴きした音楽ファンが、カラヤンに妙な先入観を持つのも無理
ないけど、今更モノラルやステ初期の演奏を引っ張り出す訳にもいかないメーカー
側の言い分もわかるしなあ。

レッグやカルショウが”素材”として欲しがったのと同様に、売り手もカラヤンに
寄りかかり過ぎてたってのは、功罪あると思うけどね。

結局、「だって、出せば売れちゃったんだもん!」という事実ばかりは消せない罠。

150 :名無しの笛の踊り:02/11/12 04:19 ID:???
>>149
いま、どこのCD店に逝ってもウザイほどかかってる小澤の第九と同じ原理だな。

151 :名無しの笛の踊り:02/11/12 04:25 ID:???
DG盤を避けていけば
当り率はぐんと高くなるYO

152 :名無しの笛の踊り:02/11/12 04:41 ID:rWmUMLmf
ああっ、もうダメッ!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ! ああっ、もうダメッ!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!
ブババババババアアアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ!!!
いやああああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっっっ!!!
ブジュッ!ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ!

153 :名無しの笛の踊り:02/11/12 07:24 ID:EmWbltmY
↑の後では書きたくないが(苦笑)、それが狙いでもあろうからやっぱり書くか。
晩年演奏には確かに老いの影があるものもあるけど(チャイコとかドヴォとか)
それがかえって美しいもの(ブル7とか仮面舞踏会とか)もある。ブラ全は1と3
がいいと思うが、これは年の問題より、もともとカラヤンは2と4は今イチかと。

若いときのイタオペで本当に天才的だと思うのは、カラスとのベルリンでの「ルチア」。
とくに一幕の二重唱のテンポの良さ。同じ歌手でのセラフィンが怠慢で無策に聞こえる。

154 :名無しの笛の踊り:02/11/12 11:28 ID:IVyyeZkf
カラヤン7回目の「悲愴」、しかもウィーン・フィル、
という宣伝文句に、評論家もあっさり惑わされたのではないか。
晩年のウィーン・フィルとの「ジークフリート牧歌」も酷い。

155 :名無しの笛の踊り:02/11/12 11:39 ID:???
>>153

怠慢で無策は言い過ぎかと思われ。セラフィンの指揮はあれはあれで
たっぷり歌わせる事に主眼を置いた腰の据わった指揮で良いんじゃないの?
カラス自身の集中度とか、ライヴの熱気等加味してベルリンライヴの方が
出来がいいのは胴衣だけど。

156 :名無しの笛の踊り:02/11/12 11:58 ID:???
70年代以降のカラヤンのつまらなさって
DGというレーベルのつまらなさと重なっていると思うんだが・・・
なんとなく。

157 :名無しの笛の踊り:02/11/12 12:12 ID:???
今さらなんですがdeccaのブラ1,悲劇的序曲(VPO)に感涙しますた。
こりは名演でおます・・・・・・

158 :名無しの笛の踊り:02/11/12 12:13 ID:???
>>157
いいでしょ。BPOとは比べ物にならん。
いい時代あったんだよ。

159 :名無しの笛の踊り:02/11/12 12:24 ID:???
BPOとの晩年のブラ1は悪くないと思うけど・・・

160 :名無しの笛の踊り:02/11/12 12:26 ID:???
この人のモーツァルトはどうよ?
交響曲はレガート病がひどいのがあるのでアレだが。
(でもプラハは相当いいと思うぞ)

161 :名無しの笛の踊り:02/11/12 12:30 ID:6fHbtYpO
>>159
晩年のブラ1、おもっ苦しいだけでどこがいいのかわからない。
ブラ1嫌いを増やしそうな演奏の典型?

162 :名無しの笛の踊り:02/11/12 13:10 ID:???
スレタイ見るたびに「ヘルベルト・フォン・デモヤン」を思い出すのは
漏れだけですか?(若い子は知らんだろうな)

163 :名無しの笛の踊り:02/11/12 13:22 ID:???
モーツァルトも良し悪しはオケによるね

164 :名無しの笛の踊り:02/11/12 14:08 ID:K8p8Qimr
晩年のブラ3、思ったより渋くて悪くないと思うが。

165 :名無しの笛の踊り:02/11/12 16:42 ID:LrUsXNTP
>161
同感。うるさいだけ。デリカシー皆無。
分厚い響きを出すことばかりに執心しているようだ。
この頃のBPOとの録音全般にいえることだが。

166 :名無しの笛の踊り:02/11/12 17:20 ID:???
ブラ1にデリカシーを求めてる人には不評でも、
分厚い音と鳴らし切る事を求めてる人には満足するんでは?
個人の意見を総評にしてほしくないんだが・・・

167 :名無しの笛の踊り:02/11/12 17:43 ID:6fHbtYpO
>>166
でも、世の中のブラ1嫌いがあれを聴いて救済されるとは思えないが。

かくいう私も、まだ理想の演奏にはめぐり合っていない。ザンデルリンク・ベルリン響はずっと威圧的じゃないけど、いくらなんでもテンポが遅すぎるし。
ノリントンのは手に入らないし。ハーディングあたりに期待してるんだけどね。

168 :名無しの笛の踊り:02/11/12 17:59 ID:???
BPOとのブラ1は糞、と。
 
         ∧_∧
         ( ´_ゝ`)
        /   \
          /     / ̄ ̄ ̄ ̄/    ほう。
        (.∬.つ /パソピア7 /     それは一大事ですな。   
      .|\旦\/____/\        ∧_∧
     /\.\.          \ _    (´<_`  )
   /   \| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| \ /ノ  (⌒つ
   \    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ \    | |
     \   /.              \  >―. し
       .ソ___________ノ


169 :名無しの笛の踊り:02/11/12 18:06 ID:???
>>167
騙されたと思ってオーマンディを聴くべし。

170 :名無しの笛の踊り:02/11/12 18:08 ID:???
>>167ハーディングのブラームスに期待するのはかなりのDQN。

171 :名無しの笛の踊り:02/11/12 18:41 ID:ElM5q5Xe
今日カラヤンBPOのタコ10を聴きました。
すごいよかったです。

172 :名無しの笛の踊り:02/11/12 19:06 ID:qNDG2vbI
NHKの20世紀の名演奏で流れていた
ウィーンフィルとの初来日公演のブラ1
すげーやと思ったの覚えてる。
NHK、テープが残っていたらCD化してほしいなぁ

ベルリンフィルとの初来日公演のもすばらしかった。
エリエッテ夫人だっけ?カラヤンの奥さん
CD化許してくれないかなぁ

173 :名無しの笛の踊り:02/11/12 19:10 ID:4vF9J653
>>171
DGのスタジオ録音?それともソ連でのライブ録音?

174 :名無しの笛の踊り:02/11/12 21:52 ID:BXteeyPL
>>151
特にマイナーレーベルのライブ録音は聞く価値あり!

ただし70年ウィーンで演奏したベートーヴェンの交響曲は
聞く価値ゼロだけど。

175 :名無しの笛の踊り:02/11/12 22:24 ID:???
ソ連でのタコ10のライブはすごいよな。
ショスタコ本人が来てて感動したんだろ?


176 :名無しの笛の踊り:02/11/12 22:47 ID:???
>>175
そのエピソード詳しく教えてください!

177 :名無しの笛の踊り:02/11/12 22:58 ID:ge/D7iyA
ラベルのボレロ最高です

178 :175:02/11/12 23:07 ID:???
「カラヤン調書」という本によると、このタコ10をカラヤンに指揮するように
勧めたのはオイストラフだった。(オイストラフ自身の証言による)
この曲はまだ出来て間もない頃でカラヤンはまだその存在を知らなく、
オイストラフのおかげで興味をもったらしい。

さて、1699年にソ連へ演奏旅行した際この曲をとうとう作曲家の前で演奏した。
演奏終了後、ステージに上がった作曲家は感動して涙ぐみ、
「自分の曲がこんな風に解釈されて演奏されたのは聴いたことがない」、
とショスタコーヴィチが述べたことをシュバルベが証言している。
また、オイストラフには「この曲がこれほどまでに美しく演奏されたのは
聴いたことがない」と言ったそうだ。

179 :名無しの笛の踊り:02/11/12 23:09 ID:???
>>167
騙されたと思ってメーターを聴いてごらんよ。



180 :103:02/11/12 23:10 ID:nV5v4o71
>>178
すごい。さすがカラヤン(皮肉じゃなくて)
ショスタコーヴィッチはムラヴィンスキーの解釈があまり好きでなかったらしいですしね
ところで、1699年じゃないですよね?それじゃバロックの時代だ(藁)

181 :178:02/11/12 23:17 ID:???
>180
すまそ。1969年の間違いだよーん

182 :名無しの笛の踊り:02/11/12 23:19 ID:???
>>180
それではおいらにはカラヤンは無理だベ

183 :名無しの笛の踊り:02/11/12 23:21 ID:???
>>179
それって、メータ/ウィーン・フィルの熱演のことですか?

184 :名無しの笛の踊り:02/11/12 23:31 ID:VQWKhcM0
>180
タコスレにカラヤンのは貧乏臭くないからタコじゃないという説があった(藁
いえてなくもない。ムラのよりずっと美しいけど、タコが綺麗なのは変といえば
いねくもないし。オイストラフのコメントは彼らしい・・・・
>171
そうだったら、ついでにオネゲルも聞いてみて。
>172
あれは時期的にもデッカ(昔はヴィクター)の吹き込みと良く似ている。
聞いてみてください(ついでにもう少しあとのデッカのブラ3も)。
シューマネスクな雰囲気のある若々しい名演。BPOのとは全然違う。
ただし、BPOのはクソだとは全然思わない。デッカのは普通の意味でのった名演。
BPOのはずっとマニエリスティックな機能主義(ちょっとミケランジェリとか
チェリの晩年様式に通じるところもある。そこが嫌いな人が出るのは分るけど)。
チェリとカラヤンは(本人同士--やオタ--は眼を剥いて怒るだろうけど)、ほんとは
似ている。違いはBPOを手にしたかしないか。それでカラヤンはオケの機能美に
耽溺して(それで時に放漫になる)、チェリは個人の名人芸に走った(それで時に
エキセントリックになりすぎる)。


185 :名無しの笛の踊り:02/11/12 23:41 ID:???
ムラヴィンとカラヤン比較しようなんて、お前等いい度胸だな。

186 :184:02/11/13 09:04 ID:yl/ysqz3
ムラヴィン、実演でも何回も聞いたけど、結局60年代中頃以降は干からびているじゃない?
83年のチャイ5だけは結構良かったけど。同年のミンスクタコ5なんてどうにもならない。
オケもうんと落ちたし(貧乏臭い音とは言えるけど)。

187 :名無しの笛の踊り:02/11/13 09:21 ID:3M97BDak
>>170
ハーディングのブラームス、第3と第4のCDはいいと思ったけどね。
去年の来日のときの第3はよくなかったみたいね。褒めてるのは林光くらいだったものね。

188 :名無しの笛の踊り:02/11/13 10:12 ID:I0M4yz3u
カラヤンはオペラが抜群に上手かったように思う。
最近、オペラが上手い指揮者がいなくなってきたので、寂しく思う今日この頃。

189 :名無しの笛の踊り:02/11/13 10:29 ID:???
オペラ指揮者といえば、アバドやムーティやレヴァインやゲルギエフなど、いろいろいると思うけどね。

190 :名無しの笛の踊り:02/11/13 10:57 ID:???
カラヤンのオペラって、本当に上手くまとまってるという感じがする。
そこが良いと思うか、物足りないと思うかに評価が分かれる。
アバド、ムーティは、そのカラヤン・オペラの延長線上にあるように感じる。
ゲルギエフは、彼らより頭一つリードしてるように思う。
あくまでも好みの問題ですけどね・・・

191 :名無しの笛の踊り:02/11/13 16:14 ID:sxSGL0mR
空屋ンのカルミナブラーナの録音はありますか?

192 :名無しの笛の踊り:02/11/13 16:19 ID:EWQwvwNj
既出だけど、VPOとの《惑星》すごい!
CDをかけた瞬間から、他の録音にはないものが溢れ出してくるよ。

ちなみに、俺がカラヤンのことを知ったキッカケは《パッフェルベルのカノン》
それ聞いてからは、他の演奏が糞に聞こえるようになった。

193 :名無しの笛の踊り:02/11/13 16:21 ID:???
パッフェルベルて誰だよ?

194 :名無しの笛の踊り:02/11/13 16:23 ID:???
「パッ"フェ"ルベル」書くやつは例外無くドキュソ

195 :名無しの笛の踊り:02/11/13 16:48 ID:j2F2lDX7
「パッフェルベルのカノン」のCD見た事あります。
あと指揮者のFヴェングラーというフルヴェンとうりふたつの人のCDも(笑

196 :名無しの笛の踊り:02/11/13 18:52 ID:qv9BRwHi
>>191
今度録音しようと契約したら死んじゃったんじゃなかったっけ?

197 :名無しの笛の踊り:02/11/13 19:24 ID:???
アバド、BPhのブラ1はどう思う?>カラヤン嫌い・ブラ1嫌い

198 :名無しの笛の踊り:02/11/13 19:56 ID:???
>>191
ドイツ・グラモフォンとの最後の契約で録音が決まってはいたけれど、
結局録音されることはなかった。
「時の終わりの劇」は正式にレコーディングされているけれど。
(ケルン放送交響楽団他との演奏)

199 :名無しの笛の踊り:02/11/13 21:41 ID:???
>>198
録音されなくて、良かったのでは?
いや、別に煽りとかではなく、晩年の作風であの曲を演られては…。

話は変わるが、DVDで観るにしても、どうも82、3年以降のものは
観ていてツラいな。
CDで聴く以上に、年月の残酷さを感じてしまう。
画質や音質のクォリティは、SONY盤は確かに素晴らしいのだが…。

200 :名無しの笛の踊り:02/11/13 23:13 ID:???
カルミナは若い頃は指揮していたね。
俺としては70年代に聴きたかったな。


201 :名無しの笛の踊り:02/11/13 23:34 ID:???
カラヤンのオペラは、50年代から60年代前半までのイタオペ。
それ以降は、歌手を桶の音で消しまるで楽器のように扱っている。

ごてごて塗ったくタイタオペは・・


202 :名無しの笛の踊り:02/11/14 02:31 ID:oyOdhljR
>>198
>「時の終わりの劇」は正式にレコーディングされているけれど。
> (ケルン放送交響楽団他との演奏)

これって、カラヤンのDGへのステレオ録音中で、唯一国内盤LPが出なかっ
た録音だね。CDの国内盤は出たのかな?

203 :名無しの笛の踊り:02/11/14 02:33 ID:C1RDs4qI
大量の録音を残した指揮者といえば
カラヤン、マリナー、ヤルヴィ。
一人選ぶなら、ヤルヴィ。

204 :名無しの笛の踊り:02/11/14 12:19 ID:???
ライバルレコード会社のショルティより格下だね、カラヤンは。

205 :名無しの笛の踊り:02/11/14 14:25 ID:???
121  名無しの笛の踊り     02/11/13 21:22 ID:lZZjz+a/  ★

同郷のショルティより格下だね、セルは。


122  名無しの笛の踊り  age   02/11/13 21:39 ID:???  ★

>121
この場合の「格」の定義を教えてください。


123  名無しの笛の踊り  age   02/11/13 21:43 ID:???  ★

多分、空手の話なんじゃないか?


124  名無しの笛の踊り  age   02/11/13 21:53 ID:???  ★

なるほどね



206 :名無しの笛の踊り:02/11/14 21:00 ID:JdF4RkuK
BPOとの軽騎兵序曲最強。運動会の定番です。

207 :198:02/11/14 21:07 ID:???
>>202
「時の終わりの劇」は、おっしゃるように国内LPは発売されてません。
国内CDは、POCG2265で出たみたいですけど・・・・。見たことなし。

208 :名無しの笛の踊り:02/11/14 21:10 ID:???
>>206
私がいた小学校のオケが「軽騎兵」序曲を演っていたことがあります。
その時、先生がお手本に聴かせていたのが、カラヤン/BPOのもの。
なつかしー!

209 :名無しの笛の踊り:02/11/14 22:36 ID:???
>>206
軽騎兵序曲はフィルハーモニアとの演奏のほうが
ずっと躍動感があっていいよ。
ロッシーニのウィリアム・テル序曲もそう。

210 :名無しの笛の踊り:02/11/14 23:29 ID:???
カラヤンとフィルハーモニア管弦楽団の名盤を教えて下さいッ!

211 :名無しの笛の踊り:02/11/14 23:37 ID:???
>>203
大量に店頭に並んでいるのもカラヤン。中古屋

212 :名無しの笛の踊り:02/11/14 23:54 ID:y1PBI480
>210
バラキレフの交響曲第1番

213 :名無しの笛の踊り:02/11/15 00:01 ID:???
>>211
分母が違うからネ。
逆に、あれだけ売ったのだからもっと中古屋にあってもいいと思うけど。

214 :名無しの笛の踊り:02/11/15 00:13 ID:???
その中でオラが売ったものがあるよ

215 :名無しの笛の踊り:02/11/15 00:26 ID:???
中古屋でカラヤンのを買ってくると、たいがい
このCDを売った人の気持ちが分かる。

216 :名無しの笛の踊り:02/11/15 06:16 ID:???
ほほう、いってみそ。

217 :名無しの笛の踊り:02/11/15 07:25 ID:???
漏れはブクヲフで『ばらの騎士』のEMIの方の盤を売った事がある。
それも対訳つきの国内盤を。何故か当ててみそ。

218 :名無しの笛の踊り:02/11/15 07:36 ID:cUJzw7Fg
女房に勝手にCD売られていた俺はイッテヨシですか

219 :名無しの笛の踊り:02/11/15 10:54 ID:jfFEuRVE
珍しい曲として、ピッツェッティの『大聖堂での殺人』(原作T.S.エリオット)なんてのがあったね。

220 :名無しの笛の踊り:02/11/15 19:33 ID:XS3lS5Tu
全然話は変わるが、
小澤/SKOのベートーヴェン「第九」を聴いて、
なぜか、カラヤン/BPOのが聴きたくなって聴いた。映像付きで。
フィナーレの最後の盛り上がりがいいよなあ。

221 : ◆Haydn/Pbrg :02/11/15 20:04 ID:B4QsxpH5
カラヤンの最晩年に録音したモーツァルトの交響曲29・39
が好きです。あくが取れて素直になってていい。廃盤だけど。

222 :120:02/11/15 22:38 ID:N5UEJFSc
>221
もっと前だとディベルティメントもいいですけど、あの路線ですね。カラヤン=ベタヌリ
なんていう人に聞いてもらいたい(もちろんオリジナル楽器の音よりはずっと厚いけど)。
この頃に東京でもやって(どっちだったか忘れた。自分は行っていない)、武満徹
さんが聞きに行った時のことを書いていました。終わって外に出てきたら、知り合いが
武満さんがカラヤン聞きに来るんですか、それもモーツァルトととかいわれたんだけど、
武満さんは何いっているんですか、すごく良かったじゃないと答えたというものです。
誰かを引き合いに出すのは好きじゃないけど、この時は何かうんうんとか思ってしまった。


223 :名無しの笛の踊り:02/11/15 22:41 ID:???
前レスで挙がってるVPOとの惑星ってデッカから千円で出てるやつのこと?

224 :名無しの笛の踊り:02/11/15 23:02 ID:gaPoR1tS
それにしても、どことなく、カラヤンって死んでからの
評判の落ち方がひどいと思わない? ベームほどじゃないにしても。

225 :名無しの笛の踊り:02/11/15 23:02 ID:???
>>223
そうです。
「この驚異的な作品では、オーケストラから音を引き出すカラヤンの
天才ぶりが存分に示されている」だってさ。

226 :名無しの笛の踊り:02/11/15 23:07 ID:???
>>224
別に評判は落ちてないと思うけれど。生前の頃から叩かれていたし。
むしろ生前の方が評判悪かったかも知れない。

227 :名無しの笛の踊り:02/11/15 23:27 ID:???
1970年頃のカラヤン/BPOで、シェーンベルクの「グレの歌」が聴きたかった。

228 :名無しの笛の踊り:02/11/15 23:29 ID:???
>>221
私も大好きです。
絶望色のモーツァルトが大好きです。
同じ時期のディヴェルティメントも同様です。


229 :名無しの笛の踊り:02/11/15 23:33 ID:???
>>226
そうですかな、この空ヤン先生も忘れ去られたような気がしますがな。

230 :名無しの笛の踊り:02/11/15 23:37 ID:???
>>221
私もだいすきです。
私には絶望色(いろ)のモーツァルトに聞こえます。
同じ時期のディヴェルティメントもそう感じます。
たまに取り出して聴いています。
ああ、カラヤンもこんな風に演奏するのか、と。
けして否定的な意味ではなくて。


231 :名無しの笛の踊り:02/11/15 23:38 ID:???
二回投稿してごめんなさい。

232 :名無しの笛の踊り:02/11/15 23:40 ID:???
>>231
指摘しなければ二回投稿に誰も気がつかなかったのに?
明日はカラヤン最晩年のモーツァルトが売れそうです。

233 :名無しの笛の踊り:02/11/16 00:41 ID:???
ディジタル録音のMozart29/39、聴いたことないので折れも欲しい。
最近UMがやっている年末あたりの名盤ナントカっていう限定盤で出ないかと
待っているんだが一向に出る気配無し。


234 :名無しの笛の踊り:02/11/16 06:29 ID:???
39番は曲想と合っているのであろうが、29番の方は、飛べないヘリコプターみたいで…(w

晩年のモツでは「大ミサ」を聴いている。

235 :名無しの笛の踊り :02/11/16 07:37 ID:???
>>226

禿同。晩年のBPOとの確執なんか新聞の社会面でも大きく報道されてたし。

若いファンは、そういうゴシップを知らない分、カラヤンの芸術をバイアス
なしで素直に評価してるのが多いと思う。
生前に本人監修で作られた神話を盲信しているイタイのもいるけど。

236 :名無しの笛の踊り:02/11/16 08:58 ID:???
>>210
これは結構多いからなぁ・・・・個人的にはBPOとの録音より好きなので。

ブレインとのモーツァルトのホルン協奏曲
ベートーヴェンの交響曲全集
展覧会の絵
ばらの騎士
シベリウスの交響曲(1番と3番はないけど)
あとは数々の小品集

(意外なところだと)
(212で出てるけど)バラキレフの交響曲第1番
ルーセルの交響曲第4番
RVWのタリス
ブリテンのフランク・ブリッジ変奏曲
・・・あたりも。

237 :名無しの笛の踊り:02/11/16 10:12 ID:???
カラヤンは死後裏青が出て評価が上がった分もあるね。
まあ2ちゃんでの評価を基準にするのも何だが、
カラヤンスレは常に存在するけどベーム・バーンスタインはスレがない時のほうが多いし。
物故指揮者のうち常にスレがあるのはフルトヴェングラー・チェリビダッケ・ワルター・
それとときとぎ終結してるケーゲルぐらいか。
驚くのがヴァント死後あれほど盛り上がったヴァントのスレが
消えて久しいってことだ。


238 :名無しの笛の踊り:02/11/16 10:13 ID:???
カラヲタが妄想吐きまくって板全体を汚しているスレって、
ここのことですか?

239 :210:02/11/16 10:27 ID:???
>>212 >>236
レスありがとうございました。
フィルハーモニア管弦楽団との演奏は、同時期のウィーン・フィルとのものが、
幾分オケに遠慮しているように感じられるのに対し、まだ若いカラヤンの才気
が十全に発揮されているように思われたので、興味をもっていました。

240 :シベリウス研究家:レイトン:02/11/16 11:11 ID:???
カラヤンが生みだすたぐいの、磨き抜かれ、完璧に揃い、完璧に調和した
聴覚的イメージに、否定的な反応をする人もいるのは、事実でしょう。
偉大さは孤立するのです(そして、残念ながら、二流の人たちの妬みや
嫉みも買います)。人間は美しすぎるものを目の前にすると、それに
逆らおうとしがちです。私自身もそれに悩んだことはありませんが、正直
にいうと、1965年盤のシベリウスの交響曲第4番をはじめて聴いたとき、
私の反応はまさにそんなふうでした。まるでリムジン車の窓からフィンランド
の景色を眺めるようで、現実から隔離された感覚があったからです。
でも何年かたって同じ演奏を聴き直したときは、そうは感じませんでした。
もっと深い感銘を与えられたのです。音楽と聴き手のあいだを何かが隔てて
いる感覚は完全に消えていました。

241 :名無しの笛の踊り:02/11/16 11:47 ID:???
>>239
戦後、ナチ問題でドイツ=オーストリア圏での指揮が事実上不可能だった時期に
「商才」レッグに見出された訳で、カラヤンとしても当然意気に感じたろうし、
かなり高いモチベーションにあったと思われる。
聴けばわかるが、当時のフィルハーモニアのレベルも相当に凄い。

「ばらの騎士」を筆頭に、>>236氏の挙げられた演奏は正に一聴の価値あり。

242 :名無しの笛の踊り:02/11/16 12:30 ID:???
>>241
1954年?から再びベルリン・フィルの指揮もはじめるのだが、
フィルハーモニア管の方が管楽器のレベルが高かったため、
ベルリン・フィルには少々失望したらしい。

243 :名無しの笛の踊り:02/11/16 13:52 ID:???
カラヲタってなんでもかんでもマンセーマンセーで行くから痛いんだよ。
たまには駄盤を挙げてみれ。

244 :名無しの笛の踊り:02/11/16 15:01 ID:???
>>243
"カラヲタ"達がいつも留保つきでカラヤンを語っているのが感じられないのかい?
盲信者はこのスレでもほんの一部だと思うよ。

245 :名無しの笛の踊り:02/11/16 15:18 ID:???
>>244
相手にしちゃダメだよ。

246 :236:02/11/16 17:53 ID:???
>>242
実際にBPOとの録音が始まったのは1957年からですからね。
ただこの年だけはPOとの録音がないのはBPOとの録音に集中していた
ためなのかな?少なくともブレインが亡くなったからではないはずですが。
(で、1958年からPOとの録音を再開し(このころからウィーンでのDECCA
録音も開始)1960年9月まで・・・EMIへの録音はそのもう少し先まで・・・行ってますね)
その後再度EMIに復帰したのはミュンシュの後を継いでパリ管の常任になったとき。
これ以降は1980年代半ば頃までDGGとEMIとにかなりの数の録音があります。
(この時期のはDGG、EMI両方ともグロッツが関わってます)


247 :名無しの笛の踊り:02/11/16 17:56 ID:???
ウラニアのエディプス王とテ・デウムは買いでしょうか?

248 :名無しの笛の踊り:02/11/16 18:12 ID:k2aaOZHv
>244
盲信者より盲不信者(243みたいな)の方が多いんじゃないか?
駄盤?晩年EMIのシベリウスとかいっておきましょう。
カラヤンの功績の一つは、フィッシャー・ディースカウがそうしたように
ベルカント的な透明で軽いタッチのメッツァヴォーチェを導入したことだと
思う。カラヤン=ベタヌリという盲不信者には分らないだろうけど(藁
ただこのシベリウスにはそれがなくて、硬い甲冑みたいな音がリズムの
しなやかさもないまま流れていくので聞いていてきつい。



249 :名無しの笛の踊り:02/11/16 19:06 ID:???
>>248
私はEMIに録音したシベリウスの方が好きだったりするんだな、これが。
DGの1960年中頃のものもいいけれど、まぁ好き好きということで・・・・。

250 :242:02/11/16 19:58 ID:???
>>246
> その後再度EMIに復帰したのはミュンシュの後を継いでパリ管の常任になった
> とき。
EMI復帰第一作が、オイストラフ、ロストロポーヴィチ、リヒテルをソロ
に迎えたトリプルコンチェルトだったわけですね。あれはEMIのドル箱盤
となったとか。

251 :名無しの笛の踊り:02/11/16 21:41 ID:???
>>242
リヒテルはカラヤンの指揮が気に入らなくて文句言おうとしたんだけど、
ロストロがしきりにカラヤンの肩をもって、とりなしたらしい。
リヒテルはそんなロストロも気に入らなかったらしい。

オイストラフはずっと黙っていたのだろう。

252 :名無しの笛の踊り:02/11/16 21:51 ID:???
>249
禿同
シベリウスは60年代のDG盤よりEMIの70年半ばの4番、5番、
80年の6番とか管弦楽曲集が好きだな。
DG盤はBPOはきれいなんだけど、そのきれいさが逆に
冷たいっていうか厳しい、っていうか。
EMI盤にはほのかな温かみを感じるな。

253 :236:02/11/16 22:05 ID:???
>>250
それを忘れてました。これたしかメロディアレーベルで出てたものなので
すっかり記憶の外でした・・・

254 :名無しの笛の踊り:02/11/16 22:26 ID:???
70年代のEMI時代は意外と録音いいんじゃないのかな?
復刻されたチャイコを聞いてそう感じた。

255 :名無しの笛の踊り:02/11/16 22:45 ID:???
> ウラニアのエディプス王とテ・デウムは買いでしょうか?
ジャケが怖い。

256 :名無しの笛の踊り:02/11/16 22:51 ID:???
>>254
DGと違った録り方で新鮮味があります。私はEMIの方が好み。
レコードアカデミー賞をとったチャイコは功芳氏も激賞でした。
でもワイセンベルクとのピアノ協奏曲はマスターの劣化が著しく、
強音時の歪みがひどく、非常に勿体ないと思う。

257 :名無しの笛の踊り:02/11/17 08:40 ID:???
ブル4のDGの全集盤が一番好きな俺はドキュソですか?

258 :名無しの笛の踊り:02/11/17 08:43 ID:???
>257
おお!ならば俺もドキュソの仲間に入れてくれい!

259 :名無しの笛の踊り:02/11/17 09:19 ID:???
カラヤンのブル全を非難するヤシは聴いた事が無いんだよ。。。

260 :248:02/11/17 09:33 ID:O0GH3yyd
>249&252
ふ〜〜〜ん、意見違うネ。ま、それはいいけど。
いや前にこれはオレダケだろとか思ってシベスレで書いたら、
それはカラオタの間では(分っているけど)触れない話だという
レスがあったんで、やっぱりそうかと思ったわけで・・・・
252は1&2番はどうなの?あれはただの力づくにしか聞こえないんだけど。
>257〜259
第九はブル全のより前のDG録音がいいと思う。晩年のVPOとのライブも
いいけど。全集では8と5かな?4も悪くないけど一番というほどじゃぁ・・・
でもブルでも248で書いたメッツァヴォーチェは威力を発揮していると思う。
クナやシューリヒトはザラザラした音なんで(それも好きだけど)、馴染めない
人がいても不思議ないが、表面的とか、格好つけただけなんていうそれこそ表面的
なリアクションは止めて欲しいネ。吉田秀和も、カラヤンのブルがいいかどうか
なんてのが議論になるのは日本だけと書いていたが・・・・・(とはいえ、シュー
リヒトが日本人のリクエストでたびたび再発されるというのはいいことだけど)。


261 :名無しの笛の踊り:02/11/17 09:33 ID:???
カラヤンはその晩年、ブルックナーの第8番第3楽章を、
泣きながら指揮していたというけれど、本当でしょうか。

262 :252:02/11/17 10:51 ID:???
>260
1番2番はシベリウスの交響曲の中でも愛着に乏しい曲なんで
なんとも言い難い。あえて言うなら
「カラヤン流だな」、と。2番の4楽章なんか特にそう。
カラヤンの演奏すべてを擁護する気はさらさらないけど、
特に批判する気もないというのが俺の本音。
カラヤンだけでなく、気に入らない演奏や演奏家に対して
批判や非難は必要か?と思うね。
音楽や曲に対する志向が演奏家と我々と違っているだけ。



263 :252:02/11/17 10:55 ID:???
>261
俺もうわさだけは聞いたことある。
カラヤンがコンサートでブルを指揮するのは8番が多かったよね。
それだけ好きだったんじゃない。

264 :名無しの笛の踊り:02/11/17 13:06 ID:xh6H6imi
>260
吉田秀和の意見は眉唾もの。
彼は、自分以外の日本人を軽蔑するために
音楽評論をやっているようなものだから。

265 :名無しの笛の踊り:02/11/17 13:25 ID:???
>>264
で、キミは軽蔑されて怒っているわけだ。
(オレの方がヨシダよりエライんだよ!ってか)

話題をカラヤンに戻そうね。

266 :フェレンギ人:02/11/17 16:35 ID:???
大体がクナの7番聴いて寝た人ですから(W
とはいえオレも最初クナの8番聴いて熟睡したので言えた義理ではないが。
そんなオレがブルックナーに開眼したのがカラヤンの8番だ。
ブルックナーはこう聴けばいい、というのを教えてくれたのがカラヤンだ。
その後、クナやシューリヒトの良さもわかるようになった。
おれにとっちゃ恩人だ。

267 :名無しの笛の踊り:02/11/17 17:19 ID:???
おいらの場合、レコード店のモニターでカラヤンがブル8を
指揮しているのを見たのが、この曲を自ら進んで聴くように
なったきっかけ。いまだにブルックナーの第8番第1楽章を
聴くたび、カラヤンの映像を思い出してしまう。あのとき、
別にカラヤンファンでもなんでもなかったんだけれど、それ
くらいインパクトがあったんだよ。

268 :名無しの笛の踊り:02/11/17 18:00 ID:O49OCd4Y
ageておこう

269 :名無しの笛の踊り:02/11/17 18:54 ID:???
>>259

DGの箱を買って全部聴き通したけど、かなーりつらい体験だったね。
許せたのは6番くらいかな。8番は漏れ的には問題外だった。

270 :名無しの笛の踊り:02/11/17 19:01 ID:???
このスレと
【神の】ブルックナー総合スレ【領域】
の区別がつかないYO

271 :名無しの笛の踊り:02/11/17 20:06 ID:???
>>266
>ブルックナーはこう聴けばいい、というのを教えてくれたのがカラヤンだ。
>その後、クナやシューリヒトの良さもわかるようになった。
>おれにとっちゃ恩人だ。

俺もまったく同じパターンです!
最初ブル8聴いたんだけど、ジュリーニ、クナがだめでカラヤン聴いて初めて
感動しました。

272 :名無しの笛の踊り:02/11/17 21:44 ID:???
好きでも嫌いでも、一度は聴いておいて損は無い、と思う。

かく言うわたしも、先日、10数年ぶりにEMIの「ロマンティック」を
聴き直したのですが…。
椅子からひっくり返る程、たまげました。
カラヤン嫌いではないのですが、これはやりすぎでは、と。

DG盤のブルックナー全集が"正統派"ど真ん中の演奏に聴こえます。(w
晩年の演奏は、やはり「枯れて後の」ものなのでしょうか。

273 :名無しの笛の踊り:02/11/18 00:09 ID:R8w7Cmgt
カラヤン/BPOのブルックナーが「正統派」???

274 :名無しの笛の踊り:02/11/18 00:18 ID:???
>DG盤のブルックナー全集が"正統派"ど真ん中の演奏に聴こえます。
左様でございますか、ぜひ聴きとうございます。
して、如何ほどで中古やさんで入手できるのでしょうか。

275 :259:02/11/18 07:55 ID:???
“正統派”として聴くと憤慨すると思うよ。。。

276 :272じゃない:02/11/18 08:08 ID:Rx6pYdwo
>266
吉田さんが寝たのは日本人にブルなんてまるで無縁で、クナなんて誰も知ら
なかった時期。何かアルプスの向こうではすごいといわれている指揮者と聞
いて行ってみたら「轟沈」したと苦笑交じりに告白した好感の持てる文章です。
ブルオタのはびこる今日ビとは違う。
>275
憤慨する人(オタ)が多いのは知っているけど、それは色メガネであって、
意外に正統派だと思う。レガートの多様とかで勝手に怒っているのはおかしい。
カラヤンがヨッフムのブルを構造性に欠けている(つまり情動的になりすぎている)
と批判したことからも、正統的なことは分る。情動的に聞くからレガートとかに
引っかかるだけ。「色もの」じゃない。

277 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/18 11:06 ID:???

久しぶりに私のホームページ、K.OKADAワールド
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
のBBS復活して1日。
案の定、2チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、チャット、
郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。


278 :名無しの笛の踊り:02/11/18 16:07 ID:???
カラヤンのブルックナーは正統的とは言えないまでも「入門」としては
適していると思う。
少なくとも最初にジュリーニやテンシュテットで聴いてしまうと
一生ブルックナーには縁なき衆生になる可能性は高いが、
カラヤンを聴くとクナ・シューリヒトへの道はそう遠くないと思える。
(チェリビダッケは論外)
私見だが、ブルックナーは基本的にテンポを余り動かさない演奏のほうが
いい。曲の全体構造を把握していない段階でアゴーギグの激しい演奏
をきくとサッパリわけがわからなくなってしまう。
そういう点でカラヤンでブルックナーがわかったという上の人たちの
書き込みには首肯出来る点が多い。

279 :名無しの笛の踊り:02/11/18 16:32 ID:???
>>257
あのSF調の4番、大好きだよ。5番も。

280 :名無しの笛の踊り:02/11/18 16:46 ID:???
>>260
1966年のカラヤン9番は絶美だね。
1964年にヨッフムが録ったのは剛毅。
この二枚、同時期の同じオケ・同じ録音場所・同一レーベルで
同曲を聴き比べられるのが楽しい。

281 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/18 17:45 ID:???



久しぶりに私のホームページ、K.OKADAワールド
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
のBBS復活して1日。
案の定、2チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。


282 :名無しの笛の踊り:02/11/18 18:20 ID:eTf2gnDi
カラヤンがヨッフムを批判したことが、
どうしてカラヤンが正統派であることの理由になるの???

283 :276:02/11/18 21:05 ID:c7vqvfDU
>282
誰を批判したかじゃなくて、その根拠のことをいっているの。
構造から押さえろというのは(考え方として)正統的じゃない?
ただ、私も280氏のように、ヨッフムの九番はすごくいいと思う。
けれど、ヨッフムは往々にして軽くなりすぎ、ふわふわと展開することがある。
全体より部分の味みたいなものにいってしまう。それをいいたかったんじゃないか?
あまり定かな記憶じゃないけど、これは第五に関してだったような気がする。
>278
別に入門的というのでは・・・それにクナ・シューリヒトが最終関門というのでもないし
シューリヒトに関しては、私はオケの問題もあって7番は疑問だし、クナはやっぱり
版の問題もあり、基本的にはワグナー寄りのブルックナーで今からみれば特異な演奏には
違いないと思う(未だに一番好きではあるけど)。カラヤンのはテーストの点ではモダン
だから、モダン・デザインのようなものに共感のない人には向かないとは思う。


284 :名無しの笛の踊り:02/11/18 21:11 ID:???
>>278
以前のスレにもカキコしたことだけれど、私は第3番がいいと思いました。
(こう書いたら前は「禿同」を2ついただきました)
演奏によってはずいぶん物足りないオーケストレーションと思えるこの曲が、
圧倒的なスケール感を伴ってそびえ立つという感じです。

285 :名無しの笛の踊り:02/11/18 21:34 ID:???
俺はカラブルなら5番が好きだな。
絶対に崩壊しない建造物のようだ。
基本設計に狂いがないから構造的に頑丈で、
見通しも良い。

286 :272:02/11/19 01:19 ID:???
ごめんね。
EMIの「ロマンティック」があんまり酷いので、DG盤ですら"まとも"に
聴こえてしまう…と言いたかったのですが。(2&5番はキライでない…)

スマソ。
拙い文章、猛省して逝ってくるだす!

287 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/19 02:46 ID:???
ご無沙汰しています。
私の音楽ホームページK.OKADAワールド
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
に下記URLにてBBSを復活
しましたので、ご案内いたします。

http://bbs.infoseek.co.jp/Board01?user=debu1957

2チャンネラーは私のホームページ出入り禁止ですので、2チャンから足を洗って
(つまり、ウェブの世界で堅気になってから〔笑〕)
私のホームページに出直していらっしゃいませ。
以上、ご案内いたします。

288 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/19 02:46 ID:???
久しぶりに私のホームページ、K.OKADAワールド
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
のBBS復活して1日。
案の定、2チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。

289 :名無しの笛の踊り:02/11/19 03:44 ID:zOwAKHkH
全日本より弱いのになぜ「日本一」?
  ---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

290 :名無しの笛の踊り:02/11/19 10:40 ID:???
私もブルックナーを聞くきっかけはFMライブでカラヤン.ベルリンフィルとの
ロマンチックを聴いてからです。その前にサバリッシュ.N響のを聴いてますが面白くなかった


291 :名無しの笛の踊り:02/11/19 11:21 ID:q8zDFvJ1
カラヤン/BPOを聴いただけでは、ブルックナーは嫌いになっていたと思う。
このコンビが作り出す、ベタベタした音が嫌い。

292 :名無しの笛の踊り:02/11/19 13:33 ID:???
ただ、カラヤンの音の魅力は抗しがたいものがあって、例えば
ブル8等(DG、BPO)は部分的な音響の美しさが恐ろしいぐらいのものがある。
頭では「こんなのブルックナーじゃない」とわかっていても
感覚的に「イイ!モットヤッテ・・・もっと」と思ってしまう。
(なんか卑猥な例えでスマソ)


293 :名無しの笛の踊り:02/11/19 19:33 ID:C8rMSy2K
>291まあ、聞き方は人それぞれだけど、あの音を単にベタベタしたって
感じているのは不幸。ブルじゃなくて、ワグナーだけど、音の塊に光を
通した指揮者というドイツ人批評家の言があるけど、その通りだと思う。
ドイツ人じゃなくて、ギリシャ系の血がなせる業か・・・・吉田秀和は
オーストリア・バロックの建物(因みに聖フローリアンも然り)の特徴
である襞のある表面に日が当たり微妙に影を作る様子とカラヤンのブル
を評したけど、これも同じ。滑らかなのとベタとは全然違う(ただし
不出来な時は確かにベタぽくうるさくなることは認めます)。

294 :名無しの笛の踊り:02/11/19 22:09 ID:c4RC7SwJ
>>250>>253
質問です。
CDはEMIだけど、
この前、中古屋でトリプル協見掛けたが、
ビクターだった。
EMIが録音して世界向けに販売し、
ソ連国内だけはメロディアで発売され、
更にビクターがソ連国外の販売契約して、
EMIとは別に販売したってこと?

295 :名無しの笛の踊り:02/11/19 22:31 ID:???
>>292
実は、マーラーもそう。
5番のアダージェットや6番のアンダンテはこれ以上の演奏はないと思う。
浄夜も磨きぬかれた音という意味では、この上は望めない演奏。

296 :名無しの笛の踊り:02/11/19 23:43 ID:Gs4zuaVp
>295
いろんな好みの方がいるんですね、、、

297 :名無しの笛の踊り:02/11/19 23:46 ID:itA69Jzz
チャイコフスキーも

298 :名無しの笛の踊り:02/11/20 00:12 ID:???
空ヤン

299 :名無しの笛の踊り:02/11/20 00:30 ID:zhPnc8ls
オペラとか、実害が少ないというか、だから結構持ってるけど……
なんか、交響曲は失望することが多かったので、
最近は、買わなくなってしまった。マーラー、ベートーベン、
モーツアルト、リヒャルト・シュトラウス、ブルックナーそれぞれ
のオーソリティの演奏のほうがいいし……
カラヤン、これがいいって言うのあったら教えて欲しい。
シンフォニーで……

300 :名無しの笛の踊り:02/11/20 00:31 ID:+6Ah4QJv
先週金曜日のBS-2で放送された、リヒテルの回想録ビデオを見た?その中
でリヒテルは、カラヤンとの三重協奏曲の録音を完全な失敗作と言っていたね。


301 :名無しの笛の踊り:02/11/20 00:57 ID:AxLlbE0j
>>299
そろそろ自分の好みじゃないって 気が付かないかい?

302 :名無しの笛の踊り:02/11/20 01:00 ID:wMM+1t0H
カラヤンって、今、何歳なの?

303 :名無しの笛の踊り:02/11/20 01:01 ID:???
>>300
ロストロあっての企画、ですから…。

てか、あの作品自体が(以下、略)

304 :名無しの笛の踊り:02/11/20 01:17 ID:zhPnc8ls
>>301
そうか、やっぱり! よくわかった。ありがと……

305 :名無しの笛の踊り:02/11/20 01:20 ID:???
>299
タコ10

306 :名無しの笛の踊り:02/11/20 01:22 ID:???
ムラビン好きのHPでも絶賛されてた

307 :名無しの笛の踊り:02/11/20 02:17 ID:???
もうちょっと長生きしてたらタコ8を録音してたかもしれないらしい。
ききたかったなー

308 :名無しの笛の踊り:02/11/20 09:36 ID:???
世評の高いドン・ジョヴァンニですが、この序曲、
アレグロになってからテンポがちぐはぐの印象が拭えないんですけど・・・・
なんか棒にオケがついていっていないという感じ。
そういう感じしませんか?

309 :名無しの笛の踊り:02/11/20 09:43 ID:/TSjXA8q
>299
ブルックナーの第8(ベルリンフィル・DG)なんか、一つの極致だとおもうけどね。これが唯一の解釈とは思わないけど。
あと、リヒャルト・シュトラウスについてはカラヤンはまさにオーソリティの一人だと思うけどね。
シュトラウスのオーソリティ、あなたが考えてるのはメンゲルベルク?フルトヴェングラー?クラウス?ベーム?セル?

310 :名無しの笛の踊り:02/11/20 09:44 ID:???
う〜ん、感じないけど・・・
オケがついていけない。という事は考えられないけど
オケが小さな抵抗を試みた。という可能性はライヴならありえるけど、
録音ですから考えられないと思います。

311 :名無しの笛の踊り:02/11/20 09:48 ID:???
>シュトラウスのオーソリティ

ショルティ?ライナー?サヴァリッシュ?カイルベルト?

確かにカラヤンのブルックナーは凄い演奏なのは感じるんだけど、
何かが足りないような気がする。贅沢な注文かもしれないけど。
コーホー的表現をするなら、「楽器の音がする」みたいな。
生意気なこと言って、スマソ

312 :名無しの笛の踊り:02/11/20 10:24 ID:???
>>308
あれはコンマスのシュピラーのリードによるところが大きいと思う。
安永だったらもっと律儀に合わせたろうし、
ブランディスだったらもっと横に流れただろうな。


313 :名無しの笛の踊り:02/11/20 14:00 ID:zhPnc8ls
>>305
タコは、鰤の全集をかなり聞き込んでいます。
タコは、自分の中で一大ブームの真っ最中です。推薦の10番なんとか
手に入れて聴いてみたいと思います。

>>309
それは、カール・ベームです。こっちは、音楽の進行が、いちいち
理にかなっている。
カラヤンは、テキスチャーの整合性に、全神経を注いでいる。
しかし、そこで、終わっている場合が多いような気もします。
それでも、『バラの騎士』とか、それでも魅力的な曲はあって、それはいい。
そういう風に、カラヤン向きの曲ってあるんですよね。他には、マイスタージンガー
とか……
ベームはそのようなこと(テキスチャー優先の考え方)は、ほとんど無関心。
でも、交響詩では、話の流れは、そんなベームのほうがずっとつかみやすいです。
そして、面白い。オペラになると、差は歴然としてくる。『バラ』以外の話。
で、ベームとかを中心に聴いちゃう。むかし、ケンペも聴いた。これも、
わかり易い。
ブルックナーは、あまり詳しくはありません。ただ、ジュリーニとか、
フルベンとか聴いている。こんど、ヨッヒムを買おうと考えています。


314 :名無しの笛の踊り:02/11/20 14:04 ID:???
ベームスレが消えた・・・

315 :名無しの笛の踊り:02/11/20 19:13 ID:???
>>313
VPOとのツァラも駄目?漏れは好きだったりするけどなぁ。


316 :名無しの笛の踊り:02/11/20 21:23 ID:???
同じくVPOとのサロメも好きだけど。

317 :名無しの笛の踊り:02/11/20 21:56 ID:V+j6CZwN
カラヤンのシュトラウス(交響詩)の最高傑作は、フルニエとの「ドン・キホーテ」。

318 :名無しの笛の踊り:02/11/20 22:17 ID:???
ケンペのR.シュトラウスとカラヤンのを比較すると、録音のせいかもしれないが、
ケンペの方が曖昧模糊とした行方の見えない演奏だと思う。
特に、ドン・キホーテ、英雄の生涯、家庭交響曲の比較では、ケンペの演奏はあまりにも貧弱。


319 :名無しの笛の踊り:02/11/20 22:18 ID:???
>312
俺はこのディスク持ってないんだけど
聴いただけでコンマスわかるの??

320 :名無しの笛の踊り:02/11/20 22:22 ID:zhPnc8ls
>>315
「ツァラ」か「英雄の生涯」デジタル録音の最初のころのを、
買って挫折しました。昔の録音は、知りませんが……
>>316
ベーレンスのやつですね。持ってました。何度も聴いたんですが、
あまり深くは聴いてません。(←ここいらが、微妙な感想)
>>317
機会があれば聴いて見ます。

でも、>>301の方のコメントが当たっているような気がします。それが、
わかっただけでも収穫でした。

321 :名無しの笛の踊り:02/11/20 23:12 ID:???
お空ヤン

322 :名無しの笛の踊り:02/11/20 23:49 ID:???
>>299
EMIのモーツァルトもダメだった?
39、41番なんかいいと思ったけど。あとシェエラザードとか。

クラ聴く人ってどっかベートーヴェンの録音で指揮者を
量ってしまうからカラヤンは不利だね。
ま、クラヲタにこういうところでストレスを
発散してもらうのはいいけどね。


323 :名無しの笛の踊り:02/11/20 23:57 ID:DZM+hVdD
>322
カラヤンのブルックナーもチャイコフスキーも
ブラームスもリヒャルト・シュトラウスも、苦手です。

324 :名無しの笛の踊り:02/11/21 00:00 ID:???
>323
60年代に録音したブル9は?ちょっといつものカラヤンとは違うと思うけど。

325 :名無しの笛の踊り:02/11/21 00:08 ID:???
>>324
ベスト・フォーム!

326 :名無しの笛の踊り:02/11/21 00:10 ID:???
オラもカラヤンのブル、ブラ、ワーグナー、シュトラウスなどなど
苦手だべ。


327 :名無しの笛の踊り:02/11/21 00:12 ID:???
万能タイプのカラヤンには用はないが、
R.シュトラウスだけは、別格の凄みがあると思う。
あえてもう1つあげるなら、新ウィーン楽派。

328 :名無しの笛の踊り:02/11/21 00:18 ID:???
カラヤンが振ったストラヴィンスキーのミューズを司るアポロは
ここの人たちはどう思っているのかなあ?
何か異常に綺麗に弾きすぎている感じがして
作曲者本人が生きていたら怒るんじゃないかと思うほど。
ドラティのなんかもっとカラっとしているし。
でも、そんなカラヤンのが自分は好きだけど。
特に最終曲の終わり方なんて鳥肌ものです。


329 :名無しの笛の踊り:02/11/21 00:21 ID:???
カラヤンのミューズは大好きです。
裏青も持っていますが、私にとっては鳥肌物です。

330 :名無しの笛の踊り:02/11/21 00:26 ID:???
ミューズ!いいですな。
ストラヴィンスキーは何て言うかな。
やっぱ怒るかな?
地味ながらカラヤンの凄みが聴ける一枚だね。

331 :名無しの笛の踊り:02/11/21 00:44 ID:8wzZU+Qx
>>322
カラヤンのベートヴェンでも、NUOVA ERA(海賊盤CD)で
出ていた第9は超名演だった。色々調べると、どうもボンの記念演奏
(1970年)のようで、事実最初からこんなに興奮して聞ける演奏は
フルトヴェングラーのバイロイトの第9以外にはなかった。

これを聴くと同じ1970年のカラヤンの裏青盤が、予行練習のようにしか
思えなかった(というよりその演奏と比べると、まるっきり購入する価値が
ないように思う)。


332 : ◆Haydn/Pbrg :02/11/21 00:47 ID:uBJKrAos
>>329
私も好きです。
60年代のシベ5も最高だと思います。

333 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 00:49 ID:???

お・だ・ま・り!!

久しぶりに私のホームページ、K.OKADAワールド
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同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
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チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。


334 :66年録音のブル9良いよ!:02/11/21 00:53 ID:???
>>324
>60年代に録音したブル9は?ちょっといつものカラヤンとは違うと思うけど。

70年代の演奏より気合が入ってることは冒頭のトレモロから感じられる。
第2楽章はテンポといい、解釈といい理想の名演だよ。
ただ第3楽章は冒頭からのレガート連発が残念だね。


335 :名無しの笛の踊り:02/11/21 00:58 ID:???
浄夜とペレアスのカップリングのシェーンベルクがけっこう気に入ってます。

336 :名無しの笛の踊り:02/11/21 01:02 ID:???
新ウィーン楽派はカラヤンはほとんど弾かなかったけど
浄夜に関しては、最晩年のコンサートでも取り上げていたらしいので
結構好きだったのかな。ベルクのVn協奏曲もやって欲しかった。

337 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 02:42 ID:???
お・だ・ま・り!!

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案の定、2チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。

338 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 02:47 ID:???
2チャンの自称音楽家へ、
どーせ大した演奏も出来ないカスが何事でしょう。
私と勝負したいのならどうぞいらっしゃいな。ピアノのメソッドだけならば、
ラヴェルのスカルボで勝負しますかな?
あっ、ごめんね、こんな難曲、てめぇのような身体障害者には弾けない
よね(笑)。スクリャービンのエチュードにしておきますかな、
言っとくけど、ぼくを舐めたら許さんよ。そこいらへんの、尚美や洗足
みたいな三流音大ピアノ科卒業生なら話にならんですからな。
それとね、ぼくはピアノソロは、つ・い・で・にやってんだよね。
メインは室内楽演奏と作曲なんですよね。
ごめんなさいね、才能があり余ってるものだから。

339 :名無しの笛の踊り:02/11/21 07:19 ID:???
この岡田某てのは何者?

340 :名無しの笛の踊り:02/11/21 07:27 ID:y5Sns1vW
>336
ウェーベルンとか「浄夜」は日本でもやったよ。

341 :名無しの笛の踊り:02/11/21 07:55 ID:y5Sns1vW
>319
んなわけない。映像が残っているからでしょ。

342 :名無しの笛の踊り:02/11/21 08:01 ID:???
>>339
岡田某が何者かは知らんが、トリップパスを知った
他人が岡田某を騙って荒らしまわっているらしい。
無視するが吉。

343 :名無しの笛の踊り:02/11/21 10:04 ID:???
>>319
この録音はシュピラーのインタビューが残っているので判る。
BPOもVPOもコンマスの個性出ます。
ブラインドで判るかと訊かれると自信ないが、
コンマスが判っている状況で聴くと違いははっきりする。

344 :初心者:02/11/21 10:18 ID:Q5Gz4e06
>>331
この演奏って、今でも簡単に手に入りますか?

345 :301:02/11/21 11:13 ID:El3mTVun
>>320
おれもカラヤンは結構LPの頃から聴いてきたが
特に好きな指揮者じゃなかった ライヴも73,77,81年と
3回「4晩」聴いたが良かったのは浄夜とチャイ4(両方とも73年)
くらい でも最近どういう心境の変化かメンデルスゾーンや
シューマンの全集をよく取り出して聴く 付かず離れずくらいが
俺にはちょうどいい感じ 301はふざけて書いたわけじゃないからね
念のため

346 :名無しの笛の踊り:02/11/21 13:29 ID:6fgjEt4+
>>344
入手はきわめて困難です。このシリーズは6枚組ですが、
他の演奏の一部もここでしか入手できないものがあります。

中古でも見つかるかどうか不明です(私も見たのは購入した
一度だけという状況です)。

347 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:12 ID:???
お・だ・ま・り!!

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の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
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2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。

348 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:12 ID:???
お・だ・ま・り!!

久しぶりに私のホームページ、K.OKADAワールド
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案の定、2チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
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の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
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2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。

349 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:12 ID:???
お・だ・ま・り!!

久しぶりに私のホームページ、K.OKADAワールド
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案の定、2チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
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2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。

350 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:12 ID:???
お・だ・ま・り!!

久しぶりに私のホームページ、K.OKADAワールド
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案の定、2チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
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の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
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チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。

351 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:12 ID:???
お・だ・ま・り!!

久しぶりに私のホームページ、K.OKADAワールド
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
のBBS復活して1日。
案の定、2チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。

352 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:16 ID:???
お・だ・ま・り!!

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の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。

353 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:42 ID:???
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2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
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一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
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354 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:42 ID:???
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このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
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彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。

355 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:42 ID:???
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356 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:42 ID:???
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このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
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357 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:42 ID:???
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このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。

358 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/21 18:46 ID:???
お・だ・ま・り!!

久しぶりに私のホームページ、K.OKADAワールド
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
のBBS復活して1日。
案の定、2チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
の書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。

359 :322:02/11/21 19:44 ID:???
>>323
>322
カラヤンのブルックナーもチャイコフスキーも
ブラームスもリヒャルト・シュトラウスも、苦手です。

ありがとう、ぼくもシュトラウスとブラームスのドイツ・レクイエム
以外は苦手です。本当にありがとう...。

360 :名無しの笛の踊り:02/11/21 21:40 ID:???
>343
シュピーラーのインタビュー詳細キボンヌ!!

BPOのなかでもかなり変人だったザイフェルトの
カラヤンについてのコメントってあるかなー。


361 :名無しの笛の踊り:02/11/21 21:42 ID:???
age

362 :名無しの笛の踊り:02/11/21 22:52 ID:???
厨房の時分に初めて交響曲第40番ト短調K.550を聴きました。
演奏はカラヤン/ベルリン・フィルの1970年の録音です。
あの時の衝撃は比類ないもので、あれからK.550のLP&CD
をいろいろ買ったけれど、曲を知ってしまったせいか、それ程
の感動は得られませんでした。そんなわけで、カラヤンの
モーツァルトというのは私にとって特別なものとなっています。

363 :幸か不幸か:02/11/21 23:18 ID:???
電動ホールで初オナニーのような香具師じゃのぉ>>362

364 :346:02/11/21 23:33 ID:QFXYccis
>>344
追加レスです。当時CDで出ていたもので、今裏青盤とかで出てない理由は多分、
@データそのものが記載ミスしている。
A録音が悪い。
B録音が古い。
といったあたりだと思います。で、カラヤンの第9は9月を6月と記載ミスしている
上、演奏会場を事もあろうにウィーンにしています。これは演奏を聞けば分かる
と思いますが、そんなにきれいな音響でないし、6月の裏青盤と比べると、やる気
がぜんぜん違います。そのために埋もれていると思います。
他にも指輪とかも録音が古いから出ていないのかな?と思います。
例えば、メトロポリタンとのワルキューレは、カラヤン自身が興奮のあまり、
制御しきれない面もあったりして、かなりスリル感があるのですが、
いまだに再発されていません。

365 :名無しの笛の踊り:02/11/21 23:39 ID:icN5f37N
ベートーヴェンの交響曲の話が出てきてるみたいだけど、
私の場合、

第9<カラヤンBPO(80年代)>で聴き馴染み→全集揃え→他の演奏も聞き始め…

っていう感じで、一時期カラ離れしたけど、
結局戻ってきている曲もあるよ。
英雄・合唱・あと序曲の類はカラヤンもイイと思ってる。

話がずれるけど、
運命・7番はクライバー息子・VPOにいってしまいがち、
田園・2番はセル・クリーヴランドかな…

366 :名無しの笛の踊り:02/11/21 23:40 ID:???
ベト4/7、ラヴェル&ドビュッシー、モツ39/新世界など、80年代の
ライブを裏青で買いそろえたが、自分のクラシック入門時代に聴いた
演奏の数々でなつかしい。当時はDGの正規盤が買えなくてFMでそれらの
ライブを聴いていただけなのだが。

367 :名無しの笛の踊り:02/11/22 11:49 ID:???
昔FMでカラヤンのライヴ録音の放送があると
「けっまたカラヤンか」と馬鹿にしていたけど
今になってちゃんと聴いとけばよかったと思うよ・・・・・・

368 :名無しの笛の踊り:02/11/22 14:27 ID:???
俺もだよ「悲愴」なんかゲラゲラ笑いながら聴いてた


369 :名無しの笛の踊り:02/11/22 15:49 ID:sWB98Yrs
ブラ4をFMでやってて
解説者が「カラヤンノ指揮はもうダメポ
みんなコンマスみてるぽ」と言っていたのを思い出すわい

370 :名無しの笛の踊り:02/11/22 17:47 ID:???
目をつぶってるのを良い事に・・・ダメだぞ、こら!

371 :名無しの笛の踊り:02/11/22 21:31 ID:???
>>369
ひどい解説者だ。そんなこと言われなきゃワカランのに。

372 :名無しの笛の踊り:02/11/22 21:38 ID:h2d8+Cm6
>>369
その解説者現地にいたの?

373 :名無しの笛の踊り:02/11/22 22:36 ID:???
カラヤンは晩年より深い音楽をするようになったと思った。
VPOのブル8やチャイコとか・・・・

が、今思うと、ただの腰砕けだった。
やはりカラヤンの良さはギンギラリンサウンド。

374 :やっぱり、:02/11/22 22:51 ID:???
カラヤンの全盛期は1961〜1966年頃かな。
今聴いてもこの頃の演奏は良いよ。
解釈も自然で、なにより音に勢いがある。

375 :名無しの笛の踊り:02/11/22 22:58 ID:???
じゃあベルリン・フィルも含めてその最盛期は1970〜1975年ってのは?
ハズレもあるけど、あの時期、オケの技量はピークに達していたのでは?

376 :名無しの笛の踊り:02/11/22 23:13 ID:TmeY7G+D
>>369
指揮者が合わせることに関心を持たなくなれば、こういうことになる。
フルトヴェングラーなんてアインザッツが分らないから、最初から
コンマス見ていたんじゃない?
別にそれは「ただの腰砕け」とかいうことではない。
ベームの晩年なんてそういわれても仕方ないことはしばしばあったけど、
日本では褒めていた。そういう輩に限って、カラヤンは「ギンギラリンサウンド」
とか、「笑いながら聴いてた」とかいう・・・・・イタいのは自分たちという
ことに気がつかないで。


377 :まぁまぁ(笑):02/11/22 23:20 ID:???
         ,-、            ,.-、
        ./:::::\          /::::::ヽ
       /::::::::::::;ゝ--──-- 、._/::::::::::::::|
       /,.-‐''"´          \:::::::::::|
     /                ヽ、::::|
    /                   ヽ|
     l                         l
    .|    ●                | まぁ マターリいこうや♪
     l  , , ,           ●     l
    ` 、      (_人__丿    、、、   /
      `ー 、__               /


378 :名無しの笛の踊り:02/11/22 23:20 ID:???
昔FMでライブ録音をよく聴いたものだが、
CDに比べると、
はるかにオーケストラを鳴らしまくり
テンポもかなり自由自在に操って
相当スリリングな演奏が多かったように思う。
だけど、カラヤン本人は自分のライヴ録音には
「全く興味が無い」と語っていたのが意外だったなぁ。

379 :名無しの笛の踊り:02/11/22 23:24 ID:???
空ヤンが最も言い音楽をしていたのは50年代後半から
60年代前半まで。意外と短かったんだね。

380 :名無しの笛の踊り:02/11/22 23:29 ID:???
ライブネスなカラヤンを一番感じられるのが、
1961年録音のドヴォルザーク「交響曲第8番(イギリス)」だね。
特に終楽章のコーダは凄いよ。ティンパニの強打に、吼えるホルン、
驚くべきは曲の頂点での突然の大ルバートだよ。
カラヤンがVPOを煽りまくるトンデモナイ演奏だよ。

381 :名無しの笛の踊り:02/11/22 23:37 ID:???
>>379
それは毎回意見の分かれるところ
73年のNHKホールのチャイ4は凄い演奏だったぞ
>>380
確かにあのドヴォ8はカラヤンの
最も美しい演奏だと思うが
美の洪水にギブアップしてしまう事も多々ある


382 :名無しの笛の踊り:02/11/22 23:39 ID:???
VPOとのデッカ録音にはいいのが多いね。ブラームスしかり。
こういう言い方をすると煽りを呼び込むようで嫌だが、
まさにフルトヴェングラーとトスカニーニのいいところを併せ持った演奏の
用に思える。

383 :名無しの笛の踊り:02/11/22 23:43 ID:???
>>382
>VPOとのデッカ録音にはいいのが多いね。ブラームスしかり。

ブラ1だね。あの演奏は良いね、強引なほどオケをドライブしている。
4年後のBPOとの録音よりずっと燃えてるんだよね。

384 :名無しの笛の踊り:02/11/22 23:53 ID:???
ブラ3と悲劇的序曲もね。
音質もDECCAのほうがずっといいね。

385 :名無しの笛の踊り:02/11/23 00:05 ID:???
例えばアンチカラヤンの代表とされる故五味康祐は
ずてに70年代の(一般的には全盛期とされる)来日演奏を酷評し
一方で50年代に入れた魔笛やロ短調ミサを褒め称えている。

50年代の録音は確かに素晴らしいが「トスカラヤン」という呼称が示すとおり
トスカニーニの亜流と言えなくもない。
本当にカラヤンの刻印がオケに刻まれるのはやはり60年代以降だろうと思う。


386 :名無しの笛の踊り:02/11/23 00:21 ID:???
カルベルト・von・ヘラヤン

387 :名無しの笛の踊り:02/11/23 00:45 ID:???
>>382-384
同時期に、ベートーヴェンの7番録れてますよね、ウィーンと。
あの線で、ベトの他の曲も聴きたかったですね、非常に…。

2番とか4番とか…萌え!


388 :名無しの笛の踊り:02/11/23 01:31 ID:ZmXuFoJn
>>385

50年代の録音で最低な気分になったのは、モーツァルトのコシかな?
あの面白いオペラをここまで退屈に演奏したのは、カラヤンの演奏
くらいだった。50年代の演奏を誉める人もいるけど、ライブの海賊盤
LP含めて、何も工夫していないただ単に貴族気分に浸っているだけ
のものがあるので、その点を考えないといけないと思う。
それと比べると、70年代初めまでのカラヤンはもっとまともに演奏
していると思うが?

389 :名無しの笛の踊り:02/11/23 15:19 ID:???
>>388
カラヤン自身がコシを評価してなかったもの。


390 :名無しの笛の踊り:02/11/23 15:56 ID:???
ある時代がいいと特定するのは難しいような気もしますけどねえ。
演奏の奇跡っていつ来るか分からないでしょう?
レコーディングの日程通りにくることはないわけで。
しかも皮肉なことにレコーディング回数が多ければ多いほど
インスピレーションに欠けた演奏をさらす機会が多くなる。

50年代前半から10年くらい良いという説もあるのでしょうが。
普通にこのスレだけ読んでもそうも言い切れないと思います。
俺自身は最初のドイツ・レクイエム(47)や後の『ばらの騎士』も
好きなもので。

391 :名無しの笛の踊り:02/11/23 16:12 ID:JjD4j/H/
フィルハーモニア時代もすごかったと思う
シベリウスの2,5番のCD聞いたけど
晩年のよりも格段にいいと思ったよ

392 :名無しの笛の踊り:02/11/23 16:21 ID:???
>>391
>シベリウスの2,5番のCD聞いたけど
>晩年のよりも格段にいいと思ったよ

シベ2の終楽章なんかクライマックスにむけて
弦が夢中になって弾いてるのがはっきりわかるよね。
あれで録音がもっと良ければいいのに・・・
当時のEMIの録音はオフマイク過ぎるんだよねぇ。
もしデッカが録音していればさらに演奏の凄さがはっきりしたと思うが・・・

393 :名無しの笛の踊り:02/11/23 21:33 ID:???
DGのシベはヤフオクにでも出してしまおうかと思ったが、
今聴き直したら、4番がビクーリするほど良かったので、やめますた。

394 :236:02/11/23 21:39 ID:???
>>393
4番はフィルハーモニアとのモノの方が好きだけどこれも悪くないですね

395 :初心者:02/11/23 23:32 ID:HRV9yEHj
>>364
ありがとうございました。
もう、手に入れるのは難しいのですね。
ところで、皆さんは現在でも入手可能な第九の中では、どの演奏が好きですか?

396 :名無しの笛の踊り:02/11/23 23:41 ID:QE01yxVI
基本的には、カラヤンの熱心な聞き手ではないんだけれど、最初のドイツ・
レクイエムはすごかったな。個人的にはクレンペラーのと並んで愛聴して
いる。確か、喜多尾さんもダントツの名演と絶賛していた。その代わり
その後なんで堕落したんだ、と嘆いていたけれど。

397 :名無しの笛の踊り:02/11/24 02:16 ID:???
漏れもLPで聴いていた。
確かに良い。

後年のブラに辟易している人にこそ、聴いてもらいたい。
確か、輸入盤CDでご存命では?

398 :名無しの笛の踊り:02/11/24 02:30 ID:yFBwis5+
>>396

 カラヤンの晩年のドイツレクィエムは、合唱団の問題もあると思う。LD
でも聴いたが、あまりに合唱団が下手に歌っていたので、また聴こうかと
思わなかった。
 クレンペラーは本当にいい演奏ですよね。昔disk unionでドイツとイギリス
の初版が売られていて、2つとも試聴したけどどれも音がよかった。ちなみに
今はイギリスの方を持っているが。
 カラヤンは、晩年の演奏を先に聞いたためとても聴きたいと思わなかった
ので、最初のものだけは聴いていませんでした。機会があれば聴いてみようか
と思います。

>>390
 
 まったくそのとおりですよね。50年代も確かに「ヘンゼルとグレーテル」
とかいい録音もあるのですが、最低だなと思う演奏もあるし。ただ70年代
以降の演奏は、ライブも含め出来不出来のムラが出ている気がするけど。

399 :名無しの笛の踊り:02/11/24 06:54 ID:EeOUWh6Q
カラヤンは初期と後期!漏れ的にはベートーヴェンと似ているかな。

400 :名無しの笛の踊り:02/11/24 07:04 ID:???
カラヤンは全てやだ。

401 :名無しの笛の踊り :02/11/24 07:40 ID:???
難しいことはよく判らないけど、
クラシック音楽に美の陶酔を求める音ヲタにとっては、
カラヤンほど適任の指揮者はいないと思われ。
(欲を言えば、ラフマニノフをもっと振って欲しかった…)

402 :名無しの笛の踊り:02/11/24 07:43 ID:???
カラヤンってイギリス物録音してないよね?

403 :名無しの笛の踊り:02/11/24 07:47 ID:???
カラヲタきも過ぎ。
おまいら妄想が過ぎるぞ。


 
 
 
 
 
   
 
 
 

 


404 :名無しの笛の踊り:02/11/24 07:48 ID:???
カラヤンの「春の祭典」が猛烈に聴きたくなる今日この頃。

405 : :02/11/24 08:02 ID:???
>>404

( ´,_ゝ`)プッ

406 :名無しの笛の踊り:02/11/24 08:07 ID:???
>>403
( ´,_ゝ`)プッ

407 :236:02/11/24 08:07 ID:???
>>402
フィルハーモニア時代にブリテンとRVWの録音あり。

408 :名無しの笛の踊り:02/11/24 09:24 ID:???
>402
晩年エルガーの2番に興味を持っていたらしいね。
EMIからRVWの交響曲のレコーディングを打診されていたというウワサも。

409 :名無しの笛の踊り:02/11/24 09:25 ID:XHPgHaY4
>>402
何を勘違いしているのか分からないけど、
ホルストの「惑星」はイギリスものだよ。


410 :390:02/11/24 12:31 ID:???
論理的に反論できなくなると1〜2行書いて去っていく方が多い中、
>>403は多くの行数を割いているという点で非常に評価できると思う。
その気持ちだけはよく伝わってくる。

411 :名無しの笛の踊り:02/11/24 13:29 ID:???
>>404
カラヤンの「ハルサイ」って、G.グールドが評価してたらしいですね。
それも、かなり…。

Originalsで再録盤を久々に聴き直しましたが、確かに”変わった”
「ハルサイ」ですよね。(全部、角の取れた、というか)
ステ初期のLPも聴いてみたいのですが、CDで出ませんかね…?

412 :名無しの笛の踊り:02/11/24 13:41 ID:zSksB1cS
カラヤンの第九は晩年のがいちばん好きなんですが・・・


413 :名無しの笛の踊り:02/11/24 20:22 ID:???
>>411
初期にハルサイって60年代のやつ?
だったらカラヤン文庫で出てるよ。
展覧会の絵とのカップリング。

414 :名無しの笛の踊り:02/11/24 23:20 ID:???
何でも屋カラヤン、何でもござれだ。

415 :名無しの笛の踊り:02/11/24 23:29 ID:???
器用貧乏ならぬ器用金持ちだわな

416 :名無しの笛の踊り:02/11/24 23:30 ID:???
>>412
82年/BPOかな?

417 :名無しの笛の踊り:02/11/25 00:37 ID:0K/yt7cI
>>402
VPOとの「惑星」は、良いよ!

>>416
やっぱり、最後のやつが一番良いのかな?
聞き比べたことがないんで、私

418 :名無しの笛の踊り:02/11/25 00:39 ID:???
デッカの惑星といえば隠れも無い名演だったのに
いまは知らない奴がいるんだな・・・

419 :名無しの笛の踊り:02/11/25 00:44 ID:???
カラヤンは、RVWの「タリスの主題による幻想曲」とか
ブリテンの「フランク・ブリッジの主題による変奏曲」を
フィルハーモニア管を振ってEMIに録音してます。
中古屋を探せば運が良ければ見つけられるかもしれません(w

420 :名無しの笛の踊り:02/11/25 10:30 ID:???
カラヤンは、1933年4月8日に、故郷オーストリア・ザルツブルクで国家社会主義ドイツ労働者党(ナチス)に入党した。
ザルツブルク第5地方支部「ノイシュタット」所属で党員番号1607525番である。
カラヤン自身は1935年にアーヘンで音楽総監督になる際に「やむを得ず」入党した、と伝記作者に語っているが、
事実は異なっていた。この日、ナチに忠実な新聞ザルツブルガー・フォルクスプラットは、
第1面で前日ベルリンの帝国議会で成立した職業官吏制度に関する法律について報道している。
その法によれば、ユダヤ人が職を失い多くのドイツ人のためにポストがあくことは目に見えていたのだ。 
さらに1933年5月1日、カラヤンはドイツでもナチスに入党手続きを行った。ヴュルテンベルク大管区ウルム地方支部に登録、党員番号3430914である。
この日は、政権をとった後の入党者が150万人以上となり、それ以前の党員85万人が少数派になってしまったため、以後の入党を禁止するという日であった。
この入党停止は1937年の同じ日まで続いたという

421 :名無しの笛の踊り:02/11/25 18:03 ID:???
>>420
必ず出る話題だけどな。
2番目のカミさんが1/4ユダヤ人だったということを
知っての上でのカキコだろうな?


422 :名無しの笛の踊り:02/11/25 18:27 ID:LNEHU6iV
VPOとのブラ1売ってないんだね
今日池袋で探したんだけど見つかんなかった

423 :名無しの笛の踊り:02/11/25 18:36 ID:jsf7WJc7
カラヤン&ベルリンPhの演奏は、
いかにもエンジニアリング専攻らしく、リズムにもメリハリがあって、
そこが、ロック愛好家にもウケている所以だとおもう。

オーケストレーションについても、
補強すべき周波数帯域は補充し、それでもアンバランスだと感じた場合
録音技術や編集技術を駆使して、完璧を目指した。

一言で言って「よく鳴る」演奏を提供してくれた。

424 :名無しの笛の踊り:02/11/25 18:48 ID:???
>>423
>オーケストレーションについても、
>補強すべき周波数帯域は補充し、それでもアンバランスだと感じた場合
>録音技術や編集技術を駆使して、完璧を目指した。

だから自分のライヴ録音に興味がないと言ってたんだね。
でも個人的にはスタジオ録音よりも
ライヴ録音の方が断然面白い演奏が多かった。
ライヴだとホルンやトロンボーンが割れるまで
鳴らすなんてこともしょっちゅうあったなぁ。
それでいてロシアオケの演奏みたいに下品にならなかったのが
不思議でした。
カラヤンは芸術家というよりも最高のエンターテイナーだと思う。

425 :名無しの笛の踊り:02/11/25 22:16 ID:cQEePMdg
カラヤンのライヴCDというのは存在しない(しえない?)のですか?

426 :名無しの笛の踊り:02/11/25 22:22 ID:???
カラヲタきも過ぎ。
このスレはあぼーんしろ。

427 :名無しの笛の踊り:02/11/25 22:40 ID:WO1NSPPI
>>425
90年ごろまでは多かったけどね(海賊盤で)。
だけどその多くは、CD−Rにでていないよ。
CD−Rに出ているのは、比較的晩年のものばかり。

ライブCDの正規盤も存在しているよ。マーラの第9で2番目の
録音のものがそう。他にもニューイヤーコンサート
のものとかあるけど、それらはカラヤン独自の編集が入り込んで
いて、純粋にライブものではないと思う。

マーラのそのCDも1982年5月のライブCD−Rと比較
すると、冷静な演奏になりすぎていると思う。当時は
圧倒的に評価が高かったけど。


428 :名無しの笛の踊り:02/11/25 22:40 ID:???
>425
マラ9を知らないの?

429 :名無しの笛の踊り:02/11/25 22:53 ID:???
>>425
VPO150年記念盤のブル9

430 :425:02/11/25 23:01 ID:cQEePMdg
>>427->>429
ありがとです。
カラヤンはライヴ録音のCDを発売することは
許可しないような人だと思ってたので。
でも、正規盤CDは編集済みのライヴなのでしょうね?
ニューイヤー以外で一発勝負のライヴはあるのかな?

431 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:04 ID:???
>430
裏青盤があるよ

432 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:10 ID:???
>>423
私はもとロック・ファンつーか、ジミヘンやストーンズが好きだった
けど、カラヤン&BPOはコントロールが効きすぎている気がします。
ウィーンフィルやフィルハーモニアとの録音に好きなものが多いっす。
なんかリズムの感じ方が微妙に違う気がする。

433 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:18 ID:l/2r9K+6
カラヤンのライブレコーディング正規モノ、
ウィーン・フィルとのワーグナー管弦楽曲集(タンホイザー序曲・ジークフリート牧歌・トリスタンとイゾルデ)
シューマンの4番とかもあったよねー
タンホイザー、崩れる部分(終曲部に入る所)がもえもえ
トリスタンもノーマンの声と相まって好きだなぁ

434 :誰か知らない?:02/11/25 23:24 ID:???
カラヤン伝説の名演として名高い
1977年11月9日大阪フェスティバルホールでの「ブラ1」って
海賊盤で発売されたことってある?
もしあったら、ぜひ聴きたいんだけど。

435 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:27 ID:mw0kXs+4
>>430
VPO150年記念盤のブル9
は一発勝負

436 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:36 ID:???
カラヤンの正規盤CDが一発勝負のライブ録音だらけだったら
かなり評価も変わるような・・

437 :名無しの笛の踊り:02/11/26 00:05 ID:???
バリバリの初心者ですが、カラヤンのワーグナーは凄いと思う。
なんていったら叩かれますか?

438 :名無しの笛の踊り:02/11/26 00:14 ID:???
カラヤンがEMIに残したワーグナー管弦楽曲集(第1・2集)は、
厨房の頃からの愛鳥盤です、と書いたら叩かれますか?

439 :名無しの笛の踊り:02/11/26 00:40 ID:???
>438
あ、そう思うの私だけじゃなかったんですね。
EMIって東芝EMIですか。安いみたいだし、今度買って見ます。

440 :432:02/11/26 01:35 ID:???
そのワーグナーは最近、LPを買ってきて愛聴しています。
モーツァルトもいいじゃないのって書き込んだのも私。
EMIと相性がよかったりして?

441 :名無しの笛の踊り:02/11/26 01:54 ID:???
>>437
カラヤンのベートーベン、ブルックナー、ブラームスは最悪だけど、
ワーグナーは素晴らしいと思う。
一部で評価の高いクナのワーグナーは最悪。
クナのワーグナーには色気がちっとも感じられないよ。
カラヤン独特の過剰な色気がワーグナーにはぴったりなのだ。
あとはツェラーのソロで「牧神の午後」が最高!

主観なので大いに叩いてください。

442 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/26 02:36 ID:???
何か2チャンの人達は勘違いしてますね。
2チャンネラーはぼくのホームページのK.OKADAワールド
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが2チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。

なぜならば、ぼくの方が2チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、2チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。

2チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか?
困ったものです。


443 :名無しの笛の踊り:02/11/26 03:23 ID:???
パルシファル聴いてみろって。

これで、クナが良ければ「普通のヒト」。
DGカラヤン盤が良ければ、もっといろいろ聴いてみ?
気に入るのあるよ、きっと。

444 :名無しの笛の踊り:02/11/26 06:59 ID:T5VUROUh
>>441(叩けというご希望なので・・・・)
ベートーベン、ブルックナー、ブラームス=色気があっては「最悪」
ワグナー=色気がなくては「最悪」
という決め込み自体がイタいかと。
因みに私はカラヤンのベートーベン、ブルックナー、ブラームスも
クナのワグナーも楽しんでいるヨ。

445 :名無しの笛の踊り:02/11/26 08:10 ID:Th1h7a2I
>>444
禿同。
 そんなのは思い込みだと思う。

 ちなみに自分は、クナの「パルジファル」(フィリップス盤の方)も
カラヤンの「パルジファル」も好きだよ。どちらもいい演奏だと思う。
ただカラヤンのものは多分ライブの方が面白いと思うが(でているのか
どうか不明ですが)。

446 :名無しの笛の踊り:02/11/26 09:43 ID:???
クナのワーグナーに色気があるかと聞かれれば、必ずしも首肯しかねるが、
ではカラヤンにはあるかと聞かれても首肯しかねると思う。
色気よりも剛毅を感じます。

447 :名無しの笛の踊り:02/11/26 15:39 ID:???
VPOとのブル8、聖フローリアン教会ライブ(1979年)イイ!
ヘッツェルもヒンクも皆マジ
カラヤンも気合入りまくり


448 :名無しの笛の踊り:02/11/26 18:39 ID:???
色気というより華麗さでは?絢爛たる、という奴だと思う。

449 :444:02/11/26 19:37 ID:kFU++9Dt
>>446&448
441が色気といったんでそのまま使ったんだけど、カラヤンにあるのは
色彩感だとは思うが(木管の微妙な扱いとか)、色気とはまあ違うかな?
でも薔薇の騎士のセッ○スそのままの前奏の後のたおやかに音楽が緩んでいく
ところは確かにすごい色気はある。クライバーだともっと健康的だから・・・

450 :ひかる:02/11/26 19:58 ID:VHB5fG3A
クナッパーツブッシュのワーグナーのワーグナー名演集もってるんだけど、すごくいい。
もっと全曲版でいいの探してるんだけど、いま買える奴でおすすめのない?高くてもいいよ。クナのワーグナーなら。




451 :名無しの笛の踊り:02/11/27 01:30 ID:???
色気っちゅうかキザっぽいというか、
ちょっとやらしい独特のニュアンスが頻繁に出てくる演奏が多い。
それが気になると最後まで拒否反応を起こしてしまうんだけど、
曲によって上手くマッチングした時はとてつもない名演だと感じることはあるね。
以前FMで聴いたボレロは凄かったよ。
例のいやらしいニュアンスと物凄い推進力で超興奮させられた。
トロンボーンははずしまくりだったが。


452 :名無しの笛の踊り:02/11/27 18:02 ID:tCYVLSgy
VPO150年記念盤のブル9って買い?

453 :名無しの笛の踊り:02/11/27 20:12 ID:???
ケースにカラヤソと日本語で書いてあるCDを某CDショップで発見。
Karajanと書いてあったので、店員さんに「これカラヤンですよね?」
と聞いたら、「あ、表記間違ってますね。カラジャンですよね」と言われた・・・・


カラヤンくらい分かれよ・・・

454 :名無しの笛の踊り:02/11/27 20:25 ID:???
>>453
そもそも、なんで「これカラヤンですよね?」なんて訊いたの?
しかし、この店員さんはなかなかお茶目な方ですな。どこに行けば会えるか?

455 :名無しの笛の踊り:02/11/27 21:35 ID:???
訊かなきゃいけないことになってるんだす・・・

456 :名無しの笛の踊り:02/11/28 00:08 ID:???
>>452
もちろん、買いだよ。
てか、そのシリーズは入手困難だから、迷うくらいなら買っておけ。

457 :名無しの笛の踊り:02/11/28 01:34 ID:???
>>そのシリーズは入手困難だから…

玉石混交につき注意を要す!ちなみにカラヤソは買い。

458 :名無しの笛の踊り:02/11/28 01:37 ID:???
買ってはいけないのは?

459 :名無しの笛の踊り:02/11/28 16:58 ID:NRvmz9VN
>>456,457
サンクス
そうするなり

460 :名無しの笛の踊り:02/11/28 17:58 ID:???
>>453
クレソペラーと同じネタ

461 :名無しの笛の踊り:02/11/28 18:00 ID:???
>>460
ケースにシュトニケと日本語で書いてあるCDを中古屋で発見。
Schnittkeと書いてあったので、店員さんに「これシュニトケですよね?」
と聞いたら、思いっきり「シュトニケですね」と断言された・・・・


あなたに聞いた私が悪かったです。


462 :名無しの笛の踊り:02/11/28 18:13 ID:???
別の優良スレで訊いて分からなかったんですが
Karajanは英語圏では何と発音されてるのですか?

463 :名無しの笛の踊り:02/11/28 18:18 ID:???
からじゃん

464 :名無しの笛の踊り:02/11/28 18:27 ID:???
>>453の店員さんは帰国子女

465 :名無しの笛の踊り:02/11/28 18:37 ID:6QNAb7SJ
カラヤンの珍しい曲の録音とかって、ないかなあ?たとえば
アメリカの作品とか、日本人の作品とか・・・

466 :名無しの笛の踊り:02/11/28 18:39 ID:???
ルーセル、バラキレフ

467 :名無しの笛の踊り:02/11/28 19:18 ID:???
ペンデレツキ:ポリモルフィア
テーリヒェン:バトラコミュオマキア
オルフ:時の終わりのための劇

どれも見たことないけどあるようだ

468 :名無しの笛の踊り:02/11/29 07:08 ID:YfacZXGk
>>462
さすがにカラヤンていってるよ。知らない人はカラジャンいうかもしれんけど。

469 :名無しの笛の踊り:02/11/29 14:10 ID:???
ちなみにシャイーはチャイーっていってるね。

470 :名無しの笛の踊り:02/11/29 15:09 ID:CxAb/9pj
ピッツェッティの『大聖堂での殺人』なんてのもあったね。

471 :名無しの笛の踊り:02/11/29 18:08 ID:???
79年のマラ9の第3楽章Esクラが1小節早く出ちゃってるけどあれ気づかなかったんかなぁ。

472 :名無しの笛の踊り:02/11/29 18:45 ID:???
>>470
加羅ジャンの「大聖堂での殺人」の録音あるですか!

473 :名無しの笛の踊り:02/11/29 18:47 ID:???
珍しいのはウィンベルガーの「PLAYS」

474 :名無しの笛の踊り:02/11/29 22:36 ID:???
>>473
あの曲は、CDになってませんよね。
また聴きたいなぁ。

475 :名無しの笛の踊り:02/11/29 22:47 ID:???
>465
録音はないが単身来日したとき松平頼則の曲を
N狂で振っている。
アメリカの作品ではこれも録音はないが
アイヴスの「答えのない質問」や
ガーシュインの「ラプソディインブルー」を取り上げている。
来日したとき「君が代」も演奏したはず。

476 :名無しの笛の踊り:02/11/29 22:50 ID:???
ケースにカラジャンと日本語で書いてあるCDをCDショップで(以下略)

477 :名無しの笛の踊り:02/11/29 22:55 ID:???
松平の曲か・・・日本の指揮者よりもよっぽどすごいな

478 :名無しの笛の踊り:02/11/30 00:14 ID:???
ワイセンベルクとのベトPコンの3番で、途中、くしゃみが聴こえた
ような覚えがあるのだが…。

479 :名無しの笛の踊り:02/11/30 00:22 ID:???

. -――-、_
      丶
 _~二`ー ,、_ l
 __ `` _r=、 |
  ,へ_`ー'  ノ  くしゃみかよ!
  ト、 `ヲ /
  ヾユ/ ノ
 `┴‐'´{


480 :名無しの笛の踊り:02/11/30 12:44 ID:???
85年のドビュッシー海も(藁
加トチャがいるみたい

481 :名無しの笛の踊り:02/11/30 18:36 ID:???
http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/2889/Performance-Norecording.html
録音はなくてもリゲティ、メシアン、ヘンツェ、ノーノなどなどをふったことがあるらしい

グレの歌、カルミナ・ブラーナ、火の鳥、どれも聴いてみたかった・・・・

482 :名無しの笛の踊り:02/11/30 18:47 ID:???
>>472
1960年頃のウィーン国立歌劇場でのライブ録音(モノラル)。
ドイツ・グラモフォンから出ていたようですね。今日、中古屋
で見かけて私も初めて知りました。

483 :名無しの笛の踊り:02/12/01 00:20 ID:66j5pNbL
VPOとの惑星、最高!

484 :名無しの笛の踊り:02/12/01 00:22 ID:???
今、カラヤンの「フィデリオ」序曲聴いてます。豪華です。

485 :名無しの笛の踊り:02/12/01 12:16 ID:???
カラヤンの指揮したベートーヴェンの序曲って、交響曲よりも
ずっと名演だと思いませんか?    と言ってみるテスト・・・・。

486 :名無しの笛の踊り:02/12/01 15:29 ID:???

. -――-、_
      丶
 _~二`ー ,、_ l
 __ `` _r=、 |
  ,へ_`ー'  ノ  序曲集?あれは最高よ!
  ト、 `ヲ /
  ヾユ/ ノ
 `┴‐

487 :名無しの笛の踊り:02/12/01 16:12 ID:1m4IKXsV
>>475
聴きたいなあ〜。
誰か録音してねえのかよっ!

488 :名無しの笛の踊り:02/12/01 17:51 ID:???
Hellbelt phone Coloryoung

489 :名無しの笛の踊り:02/12/02 03:33 ID:???
>>475
>>487

厨房の頃その名前に惹かれて、レコード集めたさあ〜。

490 :名無しの笛の踊り:02/12/02 20:04 ID:rvJsMt74
「魔笛」萌え。
特にカーリン・オット「復讐の心は地獄のように胸に燃え」に萌え。


カラヤン好きです。純粋にいちファソとして萌えてます。


491 :名無しの笛の踊り:02/12/02 22:54 ID:???
カラヤン/BPOの1966・69年録音のワルツ・ポルカ集が好きです。

492 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:25 ID:qdnMfGmC
マーラーの6番。ザルツブルグでやった演奏が凄演だったという記憶がある
(日本でやったのもそうだったという説を聞いたこともある)。DG録音は
どうもその時の緊迫感に欠けるというか、冒頭なんてイタオペみたい。
ライブが何とかオルフェオあたりから出ないものか。

493 :名無しの笛の踊り:02/12/02 23:33 ID:???
日本で演った時は、カウベルは録音テープだったよ。それがどうした!

494 :名無しの笛の踊り:02/12/03 00:52 ID:???
>>4
>>カウベルは録音テープだったよ

その一件だけで、かなり酷評されてましたね。

495 :名無しの笛の踊り:02/12/04 10:55 ID:???
>>462
アメリカに初めて演奏旅行に行ったときは
蔑称に近い「アンクルハービー」って呼ばれたらしいよ。
元ナチなので反対運動や妨害もあったらしいけど。

496 :名無しの笛の踊り:02/12/05 04:03 ID:???
「愛と悲しみのボレロ」っつう、くだらない映画でも、その上っ面は
窺い知れる。
しかし、あの映画、ホントにくだらない…。

497 :名無しの笛の踊り:02/12/05 04:40 ID:foE9RLna
>>495
アメリカの初演奏旅行では、相当にひどい妨害もあったらしいよ。演奏会の
最中に客席後部の扉が急に開いて、麻袋に入れられていた十何羽の鶏を放つ
といった妨害もあったそうだ。

498 :名無しの笛の踊り:02/12/05 04:52 ID:???
くだらない

499 :名無しの笛の踊り:02/12/05 07:46 ID:P5mSVAEN
>497
もったいないことを・・・!(怒る

私がカラヤンを知ったとき、彼はもう亡くなってて、
今はどんなにナマで聴きたくても聴けないのに!

あー、もうちょっと私とカラヤンの生きる時代がかぶっていればなあー。

500 :名無しの笛の踊り:02/12/05 09:48 ID:37zrkagp
漏れはチャイコの5番(76年)持ってるけどもあれは嫌。
何か妙にもたついてるし、各楽器のバランスは悪いし、はっきり言って
駄演。『悲愴』のほうは超名演なんだけど・・・・・・。

501 :名無しの笛の踊り:02/12/05 20:10 ID:4yyG/L56
晩年のチャイコはどれもイマイチだと思う。
もっと前の録音で聞くべし。70年にライブで5番聴いたが、凄かったヨ。
3年後のムラヴィンよりずっとネ(ムラヴィンは60年のは凄いけど)。

502 :名無しの笛の踊り:02/12/05 20:50 ID:vFyeIZUX
>>494
柴田美奈男のクソバカが鬼の首取ったように書いてたが、映画音楽作家に
言われたんではカラヤンも空しかろう。

503 :名無しの笛の踊り:02/12/05 22:33 ID:???
>500、>501
カラヤンのチャイコは71年のEMI盤で決まり。
DISKYというレーベルで出ているが文句なしの超名演!

504 :名無しの笛の踊り:02/12/05 22:40 ID:???
>>499さま
生のカラヤンに接する機会がなかったんだね。
俺は3度経験したんだけど、
ああいう演奏は2度と聴けないんだろうな。
とにかく、俺は何にも変えられない貴重な体験をしたと思っている。



505 :名無しの笛の踊り:02/12/06 00:27 ID:???
わとしも、唯一手にしたチケットが、サントリーHの柿落とし。
ご存知の通り、急病につき小澤氏に振替えでした。

事前の発表演目は、モツの40&41でありましたが、あの当時のジュピターは
是非聴きたかったと今でも思います。
まあ、来られたとしても、絶対、プログラムは変更になったと思いますが…(w

506 :492=501:02/12/06 06:20 ID:a6UE5YfH
>> 502
柴田さんの批評は好きでしたが、決して宇○氏みたいな反カラヤンでなく、
むしろ好意的だったと記憶しています。マラ6も私の書いたザルツ録音の放送
解説は柴田さんで、非常に良い評だったような。普門館の評は知らないけど、
カウベルがテープだったことだけじゃないの?
それと映画音楽は(煽りにのるけど)武満さんもいっぱい書いているよ。
>>
ベルリンでも含めて何度も生は聞いたけど、意外にムラがありました、オケもネ。


507 :名無しの笛の踊り:02/12/06 09:04 ID:1aWCnstz
最近、フィルハーモニアとの管弦楽曲集を良く聞くんだけど、
元気があってイイね

508 :名無しの笛の踊り:02/12/06 09:20 ID:ryHb1cHN
>>506
その問題についての柴田氏の意見は、岩波新書から出ている『グスタフ・マーラー』を参照してください。
カウベルの問題にとどまらない、音楽観の根底に通じる問題として論じられています。『大地の歌』や『第9』の項でもカラヤンへの言及があるので、それとあわせてみると、筆者がカラヤンをどう評価しているかよくわかります。
ザルツの『第6』については確かに絶賛してました。ただ、第1楽章はテンポが速すぎ、第3楽章ももっと歌ってほしいと注文つけてたけど。
その頃の演奏としてはアバド・ウィーンフィル(これもFMライヴ)がより好みだといってましたね。

柴田氏はカラヤンについては、その実力に感心するけど、根底のところでどこか違和感が残るという感じだったようです。


509 :名無しの笛の踊り:02/12/06 10:42 ID:i0H+HoMy
柴田南雄さんはカラヤンの新ウィーン楽派集の解説を書いているけど
これ以上のものは望めないって程の絶賛ぶりだったので少し意外。

510 :名無しの笛の踊り:02/12/06 10:54 ID:ryHb1cHN
>>508
やっぱ、「西欧の伝統の純粋な具現者」新ヴィーン楽派と「西欧の枠をはみだしたところがある」マーラーでは、重なる部分もあるけど、そうでない部分もあるということなのでしょう。

あと、あの時期の柴田さんのアイドルが「少しも構えずに自然に流しつつ随所に新たな視点を発見していく」カルロス・クライバーだったし。
柴田さん、マーラー指揮者としてのクライバーに大きな期待をかけていたけど、結局実現されなかったね。

511 :名無しの笛の踊り:02/12/06 10:58 ID:ryHb1cHN
ごめんなさい。510のカキコは509さんへのレスです。
けっしてジサクジエンじゃありません。あしからず。

512 :名無しの笛の踊り:02/12/06 12:57 ID:???
>>508

506さんが書いているけど、同じマラ6でもザルツライブではベタ褒め。
(印刷物でも残ってるよ。)

>カウベルの問題にとどまらない、
>音楽観の根底に通じる問題として論じられています。

 評論家の飯のタネにいちいち納得影響されている自分こそ
 あんたの生き方の根底に通じる問題。


513 :名無しの笛の踊り:02/12/06 13:33 ID:ryHb1cHN
>評論家の飯のタネにいちいち納得影響されている自分こそ
>あんたの生き方の根底に通じる問題。

506さんが普門館での演奏の評について知りたがってるみたいだったから教えてあげただけだよ。

514 :名無しの笛の踊り:02/12/06 18:41 ID:???
12月なので、カラヤンのベト「第9」でも聴きます。
やはり70年代のBPOとの録音でいい?

515 :506:02/12/06 19:07 ID:48PmHMgq
>508
本にあるのですか。読んでみましょう。
508さんが書かれたことはほぼ了解できます。カウベルの問題だけで批判する
ような人じゃないと思っていましたし。カラヤンのマーラーに関しては、
柴田さんは9番についてバーンスタインBPOの方をカラヤンBPOより好んで
いたことも記憶しています。私自身は9番に関しては、カラヤンBPOは極めて
優れた演奏だと思っていますが、バーンスタインもNYフィルで聞いた70年
ライブが印象的でした(比べることは出来ませんが)。6番では492で書いた
ようにDGのは違和感があり、普門館のは聞いておらず、ザルツのは感動しま
した。柴田さんの評はいつも敬意を表して見ていましたが、当然のことながら
毎度同じではないし、512氏のいうように「いちいち納得影響されている」
わけでもありません。でも批評は重要なものですヨ。


516 :名無しの笛の踊り:02/12/07 00:42 ID:???
>514
61年のBPOは超オススメ!!!

517 :名無しの笛の踊り:02/12/07 08:18 ID:???
やっぱり1983年の第九もいいよ。昨日聴き直してすごく惹かれた。

518 :名無しの笛の踊り:02/12/07 08:28 ID:8qRQKiHm
> 514
61年の全集は第九に限らず、まだ完成途上だと思う。力強さはあるけど。
第九ではスケルツォのティンパニがふやけた音で、あれも萎える。

519 :名無しの笛の踊り:02/12/07 08:46 ID:???
昔、付き合っていた彼女は某音楽事務所にアルバイトしていました
文化会館でカラヤン.ベルリンフィルのコンサートの仕事を手伝っていたら
カラヤンに気に入られ、ホテルのルームナンバーを教えられ後で遊びに来い
と言われたそうです。彼女、薄気味悪がって行かなかった
私が行けば良かったのにと言ったら怒られました

520 :名無しの笛の踊り:02/12/07 09:50 ID:???
カラヤンの悲愴のピカイチは
ベルリンフィル振った88年盤

521 :236:02/12/07 09:57 ID:???
>>514
モノだけど1955年のフィルハーモニアとの録音もいいよ。特に独唱陣が最高!

522 :名無しの笛の踊り:02/12/07 10:23 ID:???
> 第九ではスケルツォのティンパニがふやけた音で、あれも萎える。
国内発売全集の初回プレスはドイツ盤で、今でも中古で安く出回ってるんだけど、
確かにマルチで専用にマイクを当てたような立った音ではないにしても、
充分に張りのある、如何にも「皮」って感じの音だよ。
経年劣化とリマスタで醜変したのかな?

523 :522:02/12/07 10:23 ID:???
↑あ、LPの初回です。

524 :名無しの笛の踊り:02/12/07 15:26 ID:???
カラヤンのCDは70年代の録音が最高!

525 :514:02/12/07 15:27 ID:???
78年BPOとの映像収録ので聴いてる。
特に1楽章と終楽章のおしまいの部分が迫力ありますな。
全部の録音聴きたくなりますた。

526 :名無しの笛の踊り:02/12/07 15:36 ID:???
カラヤンは音楽文化の健全な発達をこわした!業界主義の生みの親。俺はきらいだあ

527 :名無しの笛の踊り:02/12/07 15:48 ID:???
カラヤン、バーンスタインで稼いだからこそクーベリックやヨッフム
をいっぱい出せたのだよ。などと言うと小林よしのりみたいだが。

528 :名無しの笛の踊り:02/12/07 15:53 ID:???
>>526

音楽文化の健全な発達とは?
具体的に述べてみてください。

529 :名無しの笛の踊り:02/12/07 17:30 ID:???
商業主義に毒されない良心的な演奏家が正当に評価されるような
世界が理想でしょう。もっともそれはカラヤン一人の責任に帰することは出来ませんが。

530 :518:02/12/07 17:34 ID:hY4GAEaI
>> 522
いやぁ、実は私最近のCDかじゃ聞いてなくて、まさにその初出の輸入LP
だけで判断しているんだけど(汗

531 :名無しの笛の踊り:02/12/07 17:35 ID:???
>>527
グラモフォンに移籍してからのバーンスタインはカラヤンほど売れなかった

532 :名無しの笛の踊り:02/12/07 18:28 ID:???
そうらしいな。

533 :名無しの笛の踊り:02/12/07 18:37 ID:???
>>529

>商業主義に毒されない良心的な演奏家が正当に評価されるような世界

「商業主義」ってどういうことでしょうか。
CDを発売すること?
有料で演奏会を開くこと?
また、「正当な評価」とは?
だれが「正当」であると決めることができるのでしょうか。
「プロ」の音楽家は少なからず「商業主義」に手を染めているのでは?
程度問題だとしたら、どこに線を引くのか。



534 :名無しの笛の踊り:02/12/07 18:43 ID:???
商業主義がけしからんと逝ってる野師は、
「商業主義=どれだけいい音楽やってたとしても売れなければ何の価値もない」
みたいな考え方を想定してるんだろう。

535 :名無しの笛の踊り:02/12/07 18:43 ID:???
>>533
ヘタクソなド素人が無料で演奏会開くのが理想なんだろよ(w
あとは趣味で音楽やってボランティアでさ(w
529みたいな馬鹿は北朝鮮でも行けばイイと思うぞ。
一応共産主義というからには激安でコンサートが聴けるだろうよ。
クラシックがあるかどうかは知らんが(ワラ

536 :名無しの笛の踊り:02/12/07 20:44 ID:???
なんか、カラヤンと
「商業主義」をネタにした批判とはいつもセットなのねえ。
聞き飽きた気がしないでもないな。


537 :名無しの笛の踊り:02/12/07 20:59 ID:???
カラヤンをセールスマンて批判してたチェリビダッケだって、ミュンヘンフィルでは
億位とってたんだろ。
他のスター指揮者みたいにCD作ったり世界中飛びまわらずに放送もないから
他に副収入ほとんどないけどな。



538 :名無しの笛の踊り:02/12/07 22:20 ID:???
いや〜ん、禿げど〜
カラヤンが商業主義?チェリビダッケが無償で指揮してたなら分かるが。
目糞鼻糞ですわな。

539 :名無しの笛の踊り:02/12/07 22:40 ID:ON9XGgfF
>>537
そのとおり。チェリビダッケは演奏回数が少ない割に、お金をミュンヘンフィル
から取りすぎていたと思う。そんな人がいろいろ言っても、「おまえは何なんだ?」
と思ってしまう。

540 :名無しの笛の踊り:02/12/07 22:52 ID:???
>529
商業主義がいやならアマオケでも聴いてろ。
お前はカラヤン以外のCD買うだろ。演奏会も行くだろ。
結局お前も商業に対する消費者だっていうのを忘れるな。

541 :名無しの笛の踊り:02/12/07 22:59 ID:???
チェリビダッケはレコードというもの及びレコードセールスを非難していたのであって、
別に高額のギャラを批判してたんじゃない。彼は生演奏至上主義なだけ。
筋違いなチェリ批判はやめなさい。

542 :名無しの笛の踊り:02/12/07 23:18 ID:???
>541
要するに、チェリも金に目がなかった、ということでよろしいかな?

>彼は生演奏至上主義なだけ。
コンサート収入だけで莫大な報酬を要求していたのなら、
マネージメントサイドから見ればチェリは極悪人ではないか?

543 :名無しの笛の踊り:02/12/07 23:20 ID:???
マターリ( ´∀`)シヨーヨ

544 :名無しの笛の踊り:02/12/07 23:31 ID:???
空ヤンね。。 
レコ芸などでどうしょうもないものでもカラヤンのCDは
常に上位にランクされていましたね。
それを見て買う人ずいぶんいたのでは。

買ったはいいが、後悔した人もいたことでしょう。
中古やで必ず見かけるのが空ヤンのCD。たくさんありましたよ。
幾ら安くてもね。。



545 :名無しの笛の踊り:02/12/07 23:35 ID:???
買って後悔するってのは、そこそこ聴いてる人だろうけどね。

別に興味ない録音もあるけど、
安ければ聴いてみたいなと思うのも結構あるし。

546 :名無しの笛の踊り:02/12/08 01:35 ID:???
カラヤンは批判しやすいって点でも、当代随一ですな。
そういう意味では、世界一ガードの甘い指揮者ではあります…(w

で、60年代のデッカ録音や、オペラものの演奏を聴いて、尚、ネガティヴな
意見を述べられるならまだしも、聴かずして、すべてを批判するってのは、
あんまりじゃない?

まさか、○△ベスト100…なんていうシリーズしか聴いてないなんてこと、
ないよね。
チェリやフルヴェンを引き合いに出すのも、聞き飽きたし。

547 :名無しの笛の踊り:02/12/08 01:37 ID:???
>>542
悪人だと思いますよ。
「体験の一回性」という芸術的命題を大上段に掲げて、自らの価値を
高めた、カラヤンと並ぶやり手だと理解してますね、私は。

548 :名無しの笛の踊り:02/12/08 01:41 ID:???
カラヤンは録音乱発、手抜きライブみたいな側面も否定できませんけど、
ショスタコーヴィチの10番とかマーラーの9番とか、特定の曲はものすごく
大事にした人だと思います。基本的に、万能の人と言うよりは後期ロマン派
や印象派に根ざした人ではないでしょうかね。

549 :名無しの笛の踊り:02/12/08 01:41 ID:???
チェリ?俗物だよ。
同僚指揮者の悪口言って顰蹙買ってたの知ってるか?
ロクなもんじゃないねえよ。カラヤンを批判できるほど
清廉でもなけりゃ高潔でもない。
これ常識っしょ。

550 :名無しの笛の踊り:02/12/08 01:46 ID:???
そんで、DGレーベルで作られた印象では、指揮者の実態はかなり
掴みにくいですね。カラヤンは看板指揮者として、ベートヴェンや
ブラームスを繰り返しやらされたわけですが、彼自身の本領はあまり
そのへんにはなかったんじゃないでしょうか。同じレーベルのクーベリック
がチェコものとマーラー担当だったが、それらは実際、あまりパッとせず、
ライブで出てきたベルリオーズだのドビュッシーだのの方が高水準という
驚くべき真実に似たところがあります。

551 :名無しの笛の踊り:02/12/08 01:48 ID:???
ふむふむ。
誰かが、「商業主義」なんて言葉を持ち出すから、返す刀でチェリビダッケまで、
バッサリやられたわけだ…(w

ただ、音楽のみのついて、語りませんか?

552 :名無しの笛の踊り:02/12/08 01:53 ID:???
>>551
カラヤンは商業主義、というより、造形主義というか作品主義というか、
自分の演奏を彫刻のように完成させて残すことにこだわりすぎていて、
そこがチェリビダッケなどと哲学的にもっとも対立するところだったの
ではないでしょうか。

カラヤンのチェコ・フィルとかドレスデン・シュターツカペレとかの
海賊が出てますが、彼は残らない仕事はホント適当だなと感じさせられます。


553 :名無しの笛の踊り:02/12/08 02:06 ID:???
>>552
よくわかります。
だから、一部では「裏青名指揮者」なんて、言われるんでしょう。

自伝を作るのに、何人もプロデューサーを置くなんて、余人の考えの及ぶ
ことでは無いですし、世間的には”全盛期”とされる70年代の映像作品
は、カラヤン親派でも、引いてしまうものが少なくありません。

演奏に及んで、妥協を許さぬ「完全主義者」であった点では、双方異論は
ないのでしょうが、どこかで、ベクトルの向きが違ってしまったのでしょうね。
意地悪な見方をすれば、チェリの方が、失うものが無いだけに、自由に好きな
音楽を突き詰めていけたのかも知れませんね。

ここで、わたしがイメージするのは、シュトットガルト時代のチェリですが。
晩年の、あのひとは、また別物であります。

554 :名無しの笛の踊り:02/12/08 06:25 ID:4IbOQexG
カラヤンだって人間なんだよ。普通の。
ここ一番で自分のいいとこ見せたいなんて誰にでもあるじゃん。
すべての演奏会全力でやったら早死にしてたかもよ。

いいじゃん。
みんな音楽を楽しんだし、感動したし、亡くなった今だってそうなんだから。



555 :名無しの笛の踊り:02/12/08 16:11 ID:???
おいおいお前等、>529が釣り師ってことぐらい気が付けよ。

556 :名無しの笛の踊り:02/12/08 16:35 ID:???
縦読みさえ用意しない香具師は釣り師ではなくただのヴァカだ。

557 :名無しの笛の踊り:02/12/08 17:46 ID:???
ということでチェリは糞、という結論になりました。

558 :名無しの笛の踊り:02/12/08 18:01 ID:???
>>538
鼻糞=フルヴェン
目糞=カラヤン

ケツグソ=チェリ

559 :名無しの笛の踊り:02/12/08 19:03 ID:???
フルトヴェングラー
  もはや時代遅れも甚だしいドイツの片田舎指揮者
カラヤン
  間違いなく20世紀最高の大指揮者
チェリビダッケ
  ベルリンフィルを追われ、へそ曲がりになることで有名になった指揮者
アッバード
  ベルリンフィルをとことんダメにした犯罪者
よって、
カラヤン>>>>>>>>>>>>フルトヴェングラー>>>チェリビダッケ>>>>>>∞アッバード

560 :名無しの笛の踊り:02/12/08 19:10 ID:???
音楽的評価はともかくとして
商売人として見た場合20世紀最高の指揮者であったことは間違いない
その点では天才

561 :名無しの笛の踊り:02/12/08 19:25 ID:???
何か勘違いが有るんじゃないか・・・
商業主義て言うけど、プロの意味わかる?

professional= 職業の, 職業上の, 専門職にふさわしい

音楽で食ってんだよプロは。チェリもカラヤンも。

562 :名無しの笛の踊り:02/12/08 19:33 ID:???
芸術と商業って似てるようで本質は違うと思うけどなぁ

563 :名無しの笛の踊り:02/12/08 19:50 ID:???
カラヤンのプロモーターとしての才能は抜群だよ!
芸術家としての才能ももちろん持ってはいるけど、
それとは別の資質も凄いとは思う。


564 :名無しの笛の踊り:02/12/08 23:16 ID:???
よってカラヤンはプロ中のプロである。 と言う認識でよろしいでしょうか。

565 :名無しの笛の踊り:02/12/08 23:21 ID:???
いまどきカラヤンを商業主義という視点から述べるのも
的外れだな。もう本人亡くなって久しいのに。
つまらん論議だ

566 :名無しの笛の踊り:02/12/08 23:21 ID:???
金儲けの天才。空前にして絶後!

567 :名無しの笛の踊り:02/12/08 23:35 ID:???
不毛だな。

568 :名無しの笛の踊り:02/12/08 23:40 ID:???
財テクの大家ですよ、この人は音楽家以外でも成功したでしょう。
正に天才ですよ、音楽の方は疑問ですが。

569 :名無しの笛の踊り:02/12/09 00:22 ID:???
そういえば、
来日した時NHKのインタビューを受けていたんだけど、
その時の話題は殆どがこれから力を入れていきたいという
演奏ビデオのプロモーションの話ばっかり。
「聴衆は指揮者の顔が一番みたいのに殆どの聴衆にとってそれはできない・・」
とか何とか。
確か、演奏ビデオの映像の70だか80%は指揮者を映す契約になっていたのではないかな?
インタビューで音楽自体の話題はあんまりなかったのでちょっと退いたものだ。

個人的には音楽の方は共感できないけども、
まぁ、超一級の才能の持ち主と言っても良いと思います。

570 :名無しの笛の踊り:02/12/09 00:34 ID:???
カラヤンの顔見ても面白くもないワイ

カラヤンは自分の指揮姿を全面的に映すことを強要し、
楽団員を映像化することを拒んだそうだ。

識者は美しくなければならんとも言っていたそうだ
腹が出てはいかん。。

カーテンコールの予行練習も丹念にしていたそうだ

クラ界のスターですな。


571 :名無しの笛の踊り:02/12/09 00:38 ID:???
カラヤンって客に礼もしない時点でカスだろ。
バーンスタインのように気持ち悪い愛想見せるなり、ショルティのように
禿を晒してペコペコお辞儀するなりせーや。

572 :名無しの笛の踊り:02/12/09 02:40 ID:drl2cu0q
ベルリンフィルの常任指揮者をやりながら、
自分自身のプロモーターをもやってたんだから凄いやね。
70歳になってジェット機の免許を取り、
自分で自家用ジェットを操縦してたんだから、
物凄く多才な人であったことは間違いない。


573 :名無しの笛の踊り:02/12/09 02:42 ID:???
>>571
ライブに行ってないのバレバレ

574 :名無しの笛の踊り:02/12/09 09:04 ID:nS1JoH0y
以前点数を集めてのプレゼント企画で、
「ヨーロッパ国歌集」というのがあったんだけど、
これは今手に入るのでつか?

575 :名無しの笛の踊り:02/12/09 11:14 ID:???
マエストロ編曲のヨーロッパ讃歌というのが目玉なんだけど、
単なる幼稚な第九の編曲ですた。

576 :名無しの笛の踊り:02/12/09 11:45 ID:???
なんでカラヤンなんかに編曲させたんだろ。謎。

577 :529:02/12/09 12:10 ID:???
いやはや、皆さん私の煽りに予想通り乗ってくれてうれしいですよ。
「商業主義」の一言だけでこんなに食いついてくれるとは・・・・・
存外、この板の人たちはナイーヴなのですね。

ちなみに私はカラヤン大好きです。世界最高の指揮者です。
ベルリンとのブル8、マラ9は比較することさえはばかれる
超絶的名演でしょう。

それじゃ、また。

578 :名無しの笛の踊り:02/12/09 12:35 ID:tGVWKmfx
「ヨーロッパ讃歌/ヨーロッパ国歌集」聞いてみたいな〜
プラス第九のリハだったかな?

579 :名無しの笛の踊り:02/12/09 13:15 ID:???
>>529
貴方が上司でなくて良かった・・・

580 :名無しの笛の踊り:02/12/09 14:54 ID:???
>>529
みんなが忘れた頃にレスつけるなんてよほど悔しかったらしい(w
煽りなら最初からメール欄に書いとけ。
さもなきゃただの負け惜しみ(ワラ

581 :名無しの笛の踊り:02/12/09 19:15 ID:MegvCxtL
>>535
北にも少なくともオーケストラはある
いつだったか日本でCDの発売の広告見た


582 :名無しの笛の踊り:02/12/09 19:20 ID:???
>>568 「カラヤンは例えば物理学者になっても、ビジネスマンになってもその道の
第一人者になっていたであろうが、ベームは指揮者以外では全く成功しなかっただろう」

583 :名無しの笛の踊り:02/12/09 19:57 ID:???
今日、今しがた、ブラ1のCD(BPO・ラストレコ)を引張りだして聴いてみた…

そこには、確かに、カラヤン色のブラームスがあった。
でも、以前そのCDを聴いた時とは違う感覚があった。
多少耽美的だが、さほど違和感も無く、
オケから厚みのある豪壮な、しかし可憐さも兼ね備えた音を引き出す。
生演奏の緊張感・高揚感とは縁遠いが、素直にイイ曲・イイ演奏だと思った。

584 :名無しの笛の踊り:02/12/09 20:50 ID:???
>>577
何が それじゃ、また。だ(w
さっさと氏ね。

585 :名無しの笛の踊り:02/12/09 22:21 ID:???
>>583
私も1987年のブラームス第1番好きです。録り方にもよるんだろうけど、
以前の録音に比べると、曲の良さを素直に伝える演奏だと思います。

586 ::02/12/09 23:06 ID:???
その昔カラヤンアレルギーだった私は、一時期(カラヤンゴールドが出た頃)
一念発起してカラヤンの新旧にわたる録音を聴きまくりました。
で、結局挫折してしまった・・・というか、やっぱり好きになれなかった。
宇野コウホウが珍しく絶賛しているブラームスの1番(87年)も、
やっぱりあのサウンドがどうもねぇ・・・。
でも、大指揮者であったことに異存はないです。
好き嫌いに激しく差が出る典型的存在といえるかもね。

587 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:08 ID:???
88年頃のライブのブラームスは有無をいわさぬ演奏。
いわゆる、油脂ぎとりんこ。

588 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:09 ID:???
>>586
単なる刷り込みです。

589 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:09 ID:???
サウンドには抵抗がないのだけど、
あのレガート奏法(?)とかいうあの独特のニュアンスが
どうしても耐えられません

590 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:11 ID:???
それも単なる刷り込みです。

もっとラベルの高い議論しようぜ。(w

591 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:25 ID:???
空ヤン

592 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:39 ID:???
カラヤンをマトモに聞けば、誰もが素晴らしいと思うはず。
カラヤンを正当に評価するには、ある程度レベルの高い耳が必要だよ。


                   なんて思ってるヤツ、もしかしているの?

593 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:42 ID:zJHz7VRn
>>568

 568は多分60年代のカラヤンのライブを聴いていない者と思われ。

 あの頃のカラヤンは、めちゃくちゃ凄いよ。何で凄いかというと、
例えば71年のボンでやったベートーヴェン200周年のライブなんて、
同じ年のウィーンのライブよりかなり激しい演奏だった。
 思わずフルトヴェングラーのバイロイトの第9と聞き比べたほどだった。
ただこのライブは世界的に放映されたものではないようなので、今は
入手困難だが。
 そういえば指輪(ザルツブルグとメトロポリタンのライブ)もそうだっけ・・・。
ブラームスの情熱的な演奏(60年代後半)のライブもそうだ・・・。
 
 ということでいい演奏を探したい人は、カラヤンの場合、多少努力が
必要だと思う。この辺の時代の演奏を聞くと、80年代のライブは衰えが
ひどい気がする・・・。ブルックナーは良くなったけど。


594 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:45 ID:???
そのひどくなったカラヤンこそ、追随を許さない独自の境地

595 :名無しの笛の踊り:02/12/10 00:05 ID:vMwX6lBN
593はあちこちでボンの第九をもちあげている人だと思うが(こっちは聞いて
ないから、それ自体はどうこういわない)カラヤンは実演での「激しさ」や
「情熱」がウリの指揮者では必ずしもないと思う。何度も聞いたが、ムラも
多かったし。
>> 592
でもカラヤン叩きを見ていると、ほんとにこいつら耳があるのと思うことは多い。
>> 583〜586
カラヤンのブラ1では59のVPO録音が、普通の意味での名演(普通の名演、じゃない
からネ)。BPOになってから、オケの機能主義的な部分を強く押し出すような演奏と
なり、初期のはそれがマニエリスティックなデフォルメになってしまった。最期のは
それが完成の域(いい意味でいっている)に達した例。好き嫌いは仕方ないけど(嫌い
な人にはVPO録音を勧める)。でも「油脂ぎとりんこ」としか聞こえないのは耳が悪い。



596 :名無しの笛の踊り:02/12/10 06:53 ID:???
>カラヤンをマトモに聞けば、誰もが素晴らしいと思うはず。

このように思っている者は少なからずいるようだけど
こうなったら芸術というよりも宗教になっちゃうね



597 :名無しの笛の踊り:02/12/10 09:45 ID:???
誰かがカラヤンのことを「感性の綺形」と言ったがある意味、当たっていると思う。
あんたは本当にこれでいいと思ってたのかと小一時間問いつめたい演奏が
時々ある。例えばモーツァルトの後期交響曲。なんであんなにフレーズを
つなげる必要があるのだろう。それさえなければ理想的なモーツァルトなのに。
(595氏の言葉を借りれば、比較的それが少ないプラハはこの中では
もっとも「普通の意味での名演」だ)

カラヤンは演奏に関しての文章や言葉を余り残していないが、彼が何故こういう
演奏を良しとするようになったのか知りたい。
実はカラヤンの演奏というのはクラシックの演奏史上では相当
「異端」なのかもしれないと最近感じている。



598 :名無しの笛の踊り:02/12/10 09:51 ID:???
最晩年のカラヤンには腐りかけの果実のような芳醇な甘味と頽廃の香りが
感じられて最高だな。(俺って変態?)

599 :名無しの笛の踊り:02/12/10 09:55 ID:???
593の言うライブが正規で出れば買うけどな。

600 :名無しの笛の踊り:02/12/10 10:51 ID:???
会釈っぽいポーズはするけど、
確かに礼をしたのは見たことないなぁ

601 :名無しの笛の踊り:02/12/10 12:41 ID:UgfrBUok
カラヤンはまだ客の方を向いたけど、クナは客の方すら向かずに引っ込んでました
>DVD

602 :名無しの笛の踊り:02/12/10 14:49 ID:???
>>600
会釈と言うより謁見みたいじゃねーか?
わしゃ実演聞いたことはないが、ビデオなどで見る限りは。

603 :名無しの笛の踊り:02/12/10 20:43 ID:???
年末ということで、カラヤンのベト9を3種類聴きますた。
なかなかいい。個人的には、
77年(映像収録)>77年(CD)>>>62年
ってところですた。

ところで、その77年のライブ映像を観ると、
確かに首だけでおじぎしてるような感じ。ちょこっとうつむくような。

604 :名無しの笛の踊り:02/12/10 21:34 ID:???
カラヤンは背中が悪かったの知らんのか。
何度も手術している。
背中悪い人に深く礼しないというのは酷だよな。
あたかも聴衆へ感謝していないといわんばかりだ。




605 :名無しの笛の踊り:02/12/10 21:39 ID:???
目を開いて指揮するようになったのは何時からなんだろう?
目を閉じたままで指揮するのは健康な若者であっても
精神的にも肉体的にも結構きついことだ。

606 :名無しの笛の踊り:02/12/10 21:56 ID:???
晩年、家族が誕生日に贈った、ラマに噛まれて病気になったって、本当?

607 :名無しの笛の踊り:02/12/10 22:48 ID:djDIczmu
>>606

 ラマではなくて、ミュール(ロバに似た中南米の動物)を婦人からもらった
んだけど、それについていたダニが媒介する「ライム病」にかかったのが
本当の話。

>>605

 背中の病気は若いときからの持病だよね。
 
 カラヤンはかなり頻繁に病気にかかっていたので(例えば1978年9月に
倒れたのは脳卒中が原因だったなど)、よく指揮できたなというのが正直な
感想。よほど指揮が好きだったんですね。

608 :名無しの笛の踊り:02/12/10 23:00 ID:???
>>607
速レス、ありがとう。
なんか、浮世離れしたエピソードですよね。

CDで聴くとわかりづらいですが、確かに映像で観ると、ある時期から
ガクンと老け込んだのが一目瞭然で、複雑ですね。
キーシンとのチャイコなんて、CDジャケットの写真はパワフルですが、
映像では可哀相なくらいの老人です。
実際、2週間後くらいでしたよね、亡くなるのは。
そういえば、TEREMONDIALの映像作品のジャケットは、みな10〜15年以上
昔の写真を使っていてズルイ。

609 :名無しの笛の踊り:02/12/10 23:16 ID:???
>>608
> 実際、2週間後くらいでしたよね、亡くなるのは。

キーシンとの録音・録画の7カ月後です。

ウィーン・フィルとブル7を指揮した最後の演奏会から、
約3カ月後に亡くなりました。

610 :名無しの笛の踊り:02/12/10 23:24 ID:???
>>609
ごめん。
最後の「公開」演奏でしたね。(汗)

しかし、いい加減な記憶だ…。
レス、サンクス。

611 :名無しの笛の踊り:02/12/10 23:52 ID:???
エリエッテは、医師が到着するまでの一時間以上、夫をあやすように
抱きかかえながら座り込んでいた。
同じ日の午後遅く、馬場でカラヤンのリャマが倒れ、死んだ。

612 :名無しの笛の踊り:02/12/11 00:42 ID:???
映像ではVPOのライブのブル9が手術前、ブル8が手術後です。
振り方に結構差があります。
BPOの運命の力、ミサソレムニスは術後です。
術後はセーブした振り方というか、振りたくても振れないのでしょうか。
かわいそうなカラヤン。

613 :名無しの笛の踊り:02/12/11 01:05 ID:???
油脂ぎとりんこ=言いえて妙かつホメ言葉

614 :名無しの笛の踊り:02/12/11 01:17 ID:???
>>612
腕が肩より上がらなくなった、とはよく言われることですが、
やや前方に傾斜して、空を抱えこむような身振りで、トゥティを
搾り出す独特のアクションも完全に消えてしまいましたね。

晩年のカラヤンは腰にコルセットを着け、そっくり返ったような
姿勢でしか振れなかったのですから、無理はありませんが…。

615 :名無しの笛の踊り:02/12/11 08:22 ID:???
晩年は異様に腹が出ていたけど、大丈夫か?って思った。


616 :名無しの笛の踊り:02/12/11 09:34 ID:???
何処から盗ってきたかわからない空 ヤソ子(94)さんの
下着のシミをいろいろ比較検討しているスレはここですか?


617 :名無しの笛の踊り:02/12/11 09:42 ID:blxXdMqV
皆さん、これだけは聴いとけ!!的なおすすめのカラヤンのCDって何かあります?

618 :名無しの笛の踊り:02/12/11 09:51 ID:Q9jjEY2+
リヒャルト・シュトラウス『サロメ』(ウィーンフィル・EMI)
ドビュッシー『ペレアスとメリザンド』(ベルリンフィル・EMI)
新ヴィーン楽派のオーケストラ曲集(ベルリンフィル・DG)
ブルックナー第8(ベルリンフィル・DG)

我ながら偏った選曲だなあ。

619 :名無しの笛の踊り:02/12/11 10:40 ID:???
何処から盗ってきたかわからない空 ヤソ子(94)さんの
下着のシミをいろいろ比較検討しているスレはここですか?



620 :名無しの笛の踊り:02/12/11 12:56 ID:h7Qv7vOO
>>617
パルジファル(ベルリンフィルDG)
ミサ・ソレムニス(フィルハーモニアTESTAMENT)
ドン・ジョバンニ(ベルリンフィルDG)

なんかも良いと思うんですが。

621 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/12/11 13:05 ID:???

それはそうと、2チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、2チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。


622 :名無しの笛の踊り:02/12/11 20:37 ID:???
今日の朝日夕刊にトモワシントウの記事。
カラヤンのこともちょこっと出てる。

623 :名無しの笛の踊り:02/12/11 21:57 ID:???
>622
詳細キボンヌ

624 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:09 ID:???
>>617
ビゼー 「アルルの女」第1・2組曲(1970年)
グリーグ 組曲「十字軍の兵士シグール」(1971年)

だって好きなんだもん。

625 :名無しの笛の踊り:02/12/11 23:11 ID:???
>>617
ビゼー 「アルルの女」第1・2組曲(1970年)
グリーグ 組曲「十字軍の兵士シグール」(1971年)

だって好きなんだもん。

626 :624-625:02/12/11 23:56 ID:???
二重カキコして、すみません(泣

627 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:49 ID:???
>>622-623
下記↓参照
http://www.asahi.com/culture/music/K2002121101160.html

628 :名無しの笛の踊り:02/12/12 00:52 ID:???
「カラヤンは私の声の成長を常に心配し、ピアノを弾いて新しく挑む曲を教え
 てくれたこともあった。声を守ってくれたのです。今の歌劇場の責任者は、
 人としての歌手の発展までは考えていない人が多い」
   (アンナ・トモワシントウ談)

真にカラヤンは偉大であった。

629 :名無しの笛の踊り:02/12/12 01:30 ID:???
俺もカラヤンは偉大だったとは思うけどね、
指揮者としての実力というかセンスというか、音楽をどのように聴かせるか
という一点においてはカラヤンを上回る指揮者がいくらでもいた。と思うよ…

630 :617:02/12/12 10:02 ID:kTQMefyz
皆さんどうもありがとう!さっそくいろいろ買って聴いてみようと思います。
EMIのサロメは持ってた(笑)凄くいい演奏だよね!

631 :名無しの笛の踊り:02/12/12 10:04 ID:???
カラヤン晩年のドキュメンタリーで、スミ・ジョーが今度夜の女王のアリアを
歌うというと「もっと声を大事にしなさい、仕事を選ばないとボロボロになるよ」
といってアドバイスしていたな。もっともカラヤンの検閲入りのドキュメンタリーだろうけど。
演奏自体の好き嫌いはともかく、後進への指導は見るべきものがあったと思う。



632 :名無しの笛の踊り:02/12/12 10:05 ID:???
ドン・ジョヴァンニはいいところと悪いところがあって無条件に勧める気にはならないな。


633 :名無しの笛の踊り:02/12/12 21:02 ID:Vbvo7Pbe
おいらはチャイコの弦楽セレナーデが大好きだすね
初めて聞いたときマジで感動したのを覚えてる

634 :名無しの笛の踊り:02/12/12 21:30 ID:???
カラヤンのグレートが好きだ。
文句あるか!

635 :名無しの笛の踊り:02/12/12 21:33 ID:???
カラヤンのマーラーが好きだ。
文句あるか!

636 :名無しの笛の踊り:02/12/12 21:50 ID:???
カラヤンのウィンナワルツが好きだ。
文句あるか!


637 :名無しの笛の踊り:02/12/12 21:57 ID:???
オカヤンの朝の海が好きだ。
文句あるか!

638 :名無しの笛の踊り:02/12/12 22:03 ID:???
オカヤンかい!

639 :名無しの笛の踊り:02/12/12 22:50 ID:???
カラヤンの未完成は最高だ!


640 :名無しの笛の踊り:02/12/13 01:42 ID:???
カラヤンのハルサイ、旧6と新6、どっちがどうなワケ?

641 :名無しの笛の踊り:02/12/13 01:42 ID:???
カラヤンのシューベルト。
嗜好に合うのであれば、それは幸い。

非常に、羨ますぃ…。

642 :236:02/12/13 07:01 ID:???
>>640
録音会場が違うのと録音に要する年数(前者が2年、後者が3年)、
あと前者はストラヴィンスキーがまだ生きていた頃の録音で
後者は亡くなったあと。演奏スタイルそのものはそんなに変わってない
ように思えるけど・・・??

643 :名無しの笛の踊り:02/12/13 08:25 ID:???
>>620
やっと「パルジファル」が出ましたね。カラヤンの録音ではこれが
一番だと思うのですが、不思議とカラヤンスレッドで話題が続かない。
ベルリンフィルのクリスタルで全く思い入れのない音色が「トリスタン」
や「ニーベルング」では不満だったのが、ここではプラス。本当に舞台を
聖祓しているように聞こえる。歌手も、変な人選も無く主役は彗星のように
消えてしまった、でも誰よりすばらしいペーター・ホフマン。
クナパーツブッシュのあの深い洞窟の深淵みたいな演奏に対抗できる
数少ない演奏こそ、この天上の水晶宮みたいな演奏だと思います。

644 :名無しの笛の踊り:02/12/13 12:03 ID:???
>>639
漏れもカラヤソは好きだが、彼のシューベルトはどうも・・・・・・
解説キボンヌ

645 :名無しの笛の踊り:02/12/13 14:20 ID:???


カラヤンを応援する野郎は、すべてナチ!

646 :名無しの笛の踊り:02/12/13 15:29 ID:KOvohCWU
>>645
時代遅れにも程があるぞ!

カラヤンを応援する野郎は、すべてフェチ。

647 :名無しの笛の踊り:02/12/13 15:36 ID:Mr1JkQdW
カラヤン ベストディスク
3位 椿姫全曲
2位 マーラー交響曲第3番
1位 ショスタコ交響曲第5番
妥当なところだと思うが、反論を待つ。
ただしきちんと聴いてからにしてくれよ。

648 :名無しの笛の踊り:02/12/13 15:37 ID:???


カラヤンを応援する野郎は、すべてナチ!

649 :名無しの笛の踊り:02/12/13 15:38 ID:i9Y4/ygQ
あの〜どこから出てるものでオケがどこかも書いてもらえますか?

650 :sage:02/12/13 15:39 ID:Mr1JkQdW
ナチって、野沢那智?それともモー娘のなっち?どっち?

651 :名無しの笛の踊り:02/12/13 15:40 ID:???
>>649
自分で調べろ! そなこときくな!

652 :名無しの笛の踊り:02/12/13 15:48 ID:???
>>650
おまえ、ネオナチ!

653 :名無しの笛の踊り:02/12/13 16:24 ID:???
>>645, 648
 一定周期でこういう奴等出てくるよな。


654 :名無しの笛の踊り:02/12/13 16:25 ID:???
>>653
カラヤンがナチだった事実を隠そうとする、歴史修正主義者。

655 :名無しの笛の踊り:02/12/13 16:31 ID:???
>>654
隠すつもり無いよ
ナチに協力もせず国内で演奏活動できたドイツ人演奏家を上げてみろよ
フルヴェンとか言ったらブツよ


656 :名無しの笛の踊り:02/12/13 16:36 ID:???
>>655
ナチの犯罪を隠ぺいしるヤシ!

657 :名無しの笛の踊り:02/12/13 16:39 ID:b/VQKyiH
「ナチスドイツとクラッシク」という糞スレでバトルすべし。

658 :名無しの笛の踊り:02/12/13 16:42 ID:???
いやだ

659 :名無しの笛の踊り:02/12/13 16:46 ID:???
>>656
あのなぁ
あれほどの大犯罪を隠蔽できるわけなかろう

邪魔だから657の言う通りあっち行け


660 :名無しの笛の踊り:02/12/13 16:48 ID:???
>>659
ホロコーストを容認する、ナチ!
ショアを見て見ぬふりをする、犯罪者!
カラヤンヲタ。

661 :名無しの笛の踊り:02/12/13 17:37 ID:???
僕はシオニストの死を祈念してカラヤンを聴きます。
アンチカラヤンはパレスチナ人民の敵ですからホウ酸団子を食って死んでください。

662 :名無しの笛の踊り:02/12/13 17:39 ID:???
>>661
パレスチナ人民に敬礼! シオニスト&カラヤンヲタに死を!

663 :名無しの笛の踊り:02/12/13 18:01 ID:???
自分の土俵でしかものが語れませんか?

664 :名無しの笛の踊り:02/12/13 18:03 ID:???
663はシオニスト! 重信房子に撃たれて死になさい。

665 :はい:02/12/13 18:05 ID:???
自分の土俵でしかものが語れませんか?
YES!↓反対語を同じく相撲関係から挙げておこう
他人の褌で相撲をとる

666 :名無しの笛の踊り:02/12/13 19:43 ID:???
>>660
あのなぁ
前にも書いたけど
カラヤンの前妻のアニータ(戦中の妻)には
1/4ユダヤ人の血が流れているのを知ってて
書き込んでいるんだろうなぁ?

667 :名無しの笛の踊り:02/12/13 19:46 ID:???
ちなみにカラヤンが信任していた
コンマスのシュヴァルベもユダヤ人


668 :名無しの笛の踊り:02/12/13 19:59 ID:qY+tm+Wg
カラヤンは信条的には確信的ナチではないということ、
しかし、ドイツの当時の状況のもとで音楽家として生き延びる
という以上に、出世主義者として臆面もなく迎合した側面も否定
できないこと。
もうやめてカラヤンの音楽を語る良スレにしてください。



669 :名無しの笛の踊り:02/12/13 20:05 ID:???
664=665

670 :名無しの笛の踊り:02/12/13 20:07 ID:???
>>668
軌道修正

カラヤンは比較的好きな私でもバッハ等はちょっと引いてしまう
マタイ
ロ短調ミサ
ブランデンブルグ
....
どうよ?




671 :名無しの笛の踊り:02/12/13 20:12 ID:???
>670
ロ短調は持ってる。意外といける演奏だった。
カラヤンらしいといえばらしい演奏なんだけどね。
バッハが駄目、特に古楽器もリヒターも駄目な人にいいかも。
なんか駄目駄目の演奏っていってるみたいですね(w



672 :名無しの笛の踊り:02/12/13 20:12 ID:???
詩篇交響曲を聴きたいがため購入したCD
カップリングのマニフィカトを我慢して聴いた

遠い昔


673 :668 :02/12/13 20:20 ID:qY+tm+Wg
自分もバッハとマーラーはダメだ。シベリウスとリヒャルト・シュトラウスが
好き。マーラーはどうひっくり返っても理想の演奏とはなりえなかったかも
しれないが、バッハは「冷たい演奏」で独自の存在感を示しえたと思うのだが。
磯山雅の「カラヤンはバッハ晩年の精神の営為をどう考えていただろう。私の
許容範囲内にある」との評はどうかと思うが、カラヤン的美学にとってはバッハ
の世界は異質だったかもしれない。カラヤンの熱心な支持者のご見解を聞きたい。

674 :名無しの笛の踊り:02/12/13 20:22 ID:???
カラヤンって名前をよく聞きますが
今、何歳なんですか

来日する予定はあるのですか


675 :668 :02/12/13 20:24 ID:qY+tm+Wg
「許容範囲外」のミスです。すいません。

676 :カラヤンファンですが:02/12/13 20:35 ID:???
>>673
>カラヤン的美学にとってはバッハの世界は異質だったかもしれない。
>カラヤンの熱心な支持者のご見解を聞きたい。

カラヤンのバロック音楽の演奏は、
ヘンデルのコンチェルト・グロッソあたりは素晴らしい演奏だけど、
バッハやヴィヴァルディは極めて異様な演奏に聴こえるね。
あれほどソフトフォーカスに徹した解釈だとバロック音楽にならないよ。
うるさ型の磯山雅や皆川達夫が強く非難するのも無理ないと思うなぁ。

677 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:37 ID:???
俺もカラヤンファンだがやはりカラヤンのバロックはあまり聴かない。
ロマンティックな色付けされたバロック音楽には食指は動かない。
しかしシュバルベと録音した「四季」は自分の中では比較的ましなほうだと思う。
ムターとの四季はちょっとゴージャス過ぎるし・・・。
シュバルベのソロは嫌味がなく、テクニック誇示にはしらない表情が好きだ。


678 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:39 ID:???
シオニストの集うスレはここですか?
ナチズム礼賛者が集うスレもここですか?

カラヤンはナチですけど、何か?

679 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:39 ID:???
カラヤンのモーツァルト交響曲(DG)は買いですかい?

680 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:41 ID:???
>>679
シオニストには買いですね。
アラブを蹂躙する者にも買いです。
ナチが好きな人はどうぞ。

681 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:41 ID:???
ヘルベルト・カラヤンと言ってみる。

682 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:43 ID:???
漏れはカラヤソは好きでも嫌いでもなかったけど、あいつはナチだったな。
SSか?
信じられないな。そんなやつの音楽を聴くとは。
お前らは、ナチか!

683 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:43 ID:???


      SSでしたが、何か?

684 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:44 ID:???
>679
俺はあまり好きでないけど「魔笛」かいいといわれたことがある。

685 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:45 ID:???

   ホロコーストで600万人の、ユダヤ人・ポーランド人

   ロシア人などを、処刑しましたが、何か?

   カラヤンですが、何か?

686 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:46 ID:???

  ナチを賛美して、一度もそのことについて弁明すら

  しませんでしたが、何か?

687 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:47 ID:???

  ナチを疑われていたのではなく、正真正銘のナチスでしたが

  それが、何か?

688 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:48 ID:hrboXcqm
今のご時世で元ナチ党員の音楽を聴くから
お前はナチだなんて・・・
私にはその論理が理解できん

689 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:48 ID:???

  オペラの演出までしましたけど、結局オペラの演劇性に

  気がつかないまま、死にましたけど、それが何か?

  ナチですけど、何か?

690 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:50 ID:???

  結局、死ぬまでユダヤ系の作曲家の音楽が、全く理解で

  きませんでしたが、文句ある?

691 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:51 ID:???
チェリヲタの逆襲か?

692 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:51 ID:???
カラヤンはナチだったとしよう。ナチだとして、
なぜ欧米であれだけ評価されたのだ?


693 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:52 ID:???
>>688
>今のご時世で元ナチ党員の音楽を聴くから
お前はナチだなんて・・・
私にはその論理が理解できん

日本人は、いまだにアジアの嫌われ者なんだよ。そういう自覚はあるかい!
ナチなど千年たっても免罪されんわい!
カラヤンのCDを買うやつは、みんなナチ賛美者だ!!

694 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:53 ID:???
>>692
ばかもんが! ナチはナチなんだよ。それを免罪することはできなんだよ。

695 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:54 ID:???
>693
オオバカ発見。

696 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:54 ID:???


        ナチ野郎があ!!!!!!

697 :名無しの笛の踊り:02/12/13 21:56 ID:???
なんだか「日の丸」に過剰反応するサヨクみたいだな

698 :名無しの笛の踊り:02/12/13 22:00 ID:qY+tm+Wg
オレは某スレで「ガス室で氏ね」とウヨ厨房に罵倒されたが、693みたいな
奴に日本の戦争責任持ち出してもらいたくないね。
カラヤンファンは無視したいんだけれど、これだけ執拗なアホに付き纏われる
とチャット自体が機能しなくなっちゃって悲しいね。




699 :名無しの笛の踊り:02/12/13 22:21 ID:???
放置ケテーイ

700 :名無しの笛の踊り:02/12/13 22:22 ID:???
新しいタイプの荒らしだな。ちょっと参考にしよう。

701 :名無しの笛の踊り:02/12/13 22:59 ID:hrboXcqm
>>693
人には「お前、世界中で嫌われてるの認識してないだろ」
といっておきながら
このスレで自分が嫌われているのに気がついていない?

702 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:09 ID:???
一言言わせて貰えるか?

お 前 等 釣 ら れ す ぎ 。アホは放置。

俺もカラヤンのバッハは駄目。なんか厚化粧しすぎ。

703 :名無しさんうんこ:02/12/14 00:06 ID:???
オリジナル楽器での演奏を聴いてしまうと
モダンオケでのバッハなんて誰が指揮しても駄目だろう

704 :名無しの笛の踊り:02/12/14 13:07 ID:???
最近オリジナル楽器の演奏に食傷してきたので却って
カラヤンの演奏が新鮮に聞こえるよ。
ずっとオーガニック食品をとり続けてきて久しぶりにマクドナルドやコカコーラを
食ったときのあのうまさ!しかし病みつきになって今までの努力が水泡に
帰してしまう罠。

705 :名無しの笛の踊り:02/12/14 13:12 ID:???
カラヤンに性的魅力を感じます。

706 :名無しの笛の踊り:02/12/14 13:46 ID:rtgcjX2b
カラヤンはナチ公。そうだね。だからなに?よい音楽聴かせてくれんならナチでもアカでもジャンキーでもフッカーでもかまわんよ。

707 :名無しの笛の踊り:02/12/14 14:26 ID:???
カラヤンが指揮する演奏は再生し難いわな。
五月蝿く感じたり魅力が判らないのはオーディオ装置が安いのだろう。

>>704
精進料理から中華料理なんて例では駄目でつか?
カラヤンの演奏をマクドナルドなんてやーよ。

708 :名無しの笛の踊り:02/12/14 18:20 ID:???
昔、アルヒーフ・DGのバッハ全集で
ブランデンブルグはなぜかカラヤンだった

この演奏聞いた人いる?
ソリストは豪華そうだが

ちなみにジュリーニのロ短調ミサはよく聴く


709 :名無しの笛の踊り:02/12/14 19:33 ID:???
>>706
>カラヤンはナチ公。そうだね。だからなに?よい音楽聴かせてくれんならナチでも
 アカでもジャンキーでもフッカーでもかまわんよ。

ほほう。そりゃいいね。カラヤンファンっていうのは、こんなのばかりかな?
ひどいね。音楽好きならナチでもいいか。
君には六百万の死体が、まるで見えてないな。戦争被害者に憎しみに想像が及ばない
で、クラシックを理解できるとは、どんな頭の構造だい!




710 :↑↑↑↑:02/12/14 19:34 ID:???
つまらんな〜名無しの笛の踊り

711 :名無しの笛の踊り:02/12/14 19:34 ID:???


カラヤンの音楽性の前では、どんな民族が何百万人虐殺されても
  無関心かい。
  ご機嫌だな。

712 :↑↑↑↑:02/12/14 19:36 ID:???
これも、すべっとるぞ!名無しの笛の踊り!!

713 :名無しの笛の踊り:02/12/14 19:37 ID:???
710は、ヒロヒトの末裔。ナチズム賛美者。シオニスト。


714 :名無しの笛の踊り:02/12/14 19:52 ID:J2EmcIpr
ナチズム賛美者と言っておきながら
一緒にシオニストと言えるなんて・・・

知ってる単語をすべて並べることができて満足ですか?w

やっぱりカラヤンのバッハはあんまりよくないのかぁ
何度か買おうかとは思ったんだけど、買わなくて正解だったかな?

715 :↑↑↑↑:02/12/14 19:53 ID:???
これもつまらんぞ!名無しの笛の踊り!!

716 :名無しの笛の踊り:02/12/14 19:55 ID:???
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人 に 矢 印 向 け る な 、 こ の 礼 儀 知 ら ず め が。

717 :↑↑↑↑:02/12/14 19:57 ID:???
これもつまらんぞ!自業自得だな!アラシ名無しの笛の踊り!!


718 :↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑:02/12/14 19:58 ID:???
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719 :↑↑↑↑:02/12/14 20:00 ID:???
これもつまらんぞ!自業自得だな!アラシ名無しの笛の踊り!!


720 :名無しの笛の踊り:02/12/14 21:08 ID:???


   ホロコーストで600万人の、ユダヤ人・ポーランド人

   ロシア人などを、処刑しましたが、何か?

   カラヤンですが、何か?



721 :名無しの笛の踊り:02/12/14 21:18 ID:???
>>714
>ナチズム賛美者と言っておきながら
一緒にシオニストと言えるなんて・・・

知ってる単語をすべて並べることができて満足ですか?

馬鹿らしいから教えるよ。ナチもシオニスト(イスラエル)も、結果的に
やってることは、同じようなもんだろ。
そうじゃないのか? 自らの人種を絶対のものにし、信仰にすがりつき、
勝手な論理で他国を侵略、虐殺。
まさに、カラヤンのやってきたこと、そのものではないか。


722 :名無しの笛の踊り:02/12/14 21:20 ID:???
>>714
>やっぱりカラヤンのバッハはあんまりよくないのかぁ
 何度か買おうかとは思ったんだけど、買わなくて正解だったかな?

バッハも何も、カラヤンに音楽などわからんよ。あいつは真から白人優位主義
で、レイシストだから。
そのCDを買うやつも、ナチと同罪!


723 :名無しの笛の踊り:02/12/14 21:23 ID:???
釣 ら れ 過 ぎ だ っ て …


724 :名無しの笛の踊り:02/12/14 21:26 ID:uIEFwqsh
ユング君?

725 :名無しの笛の踊り:02/12/14 21:44 ID:HjUwyYnx
704の鋭い考察に敬服!
これほどアメリカ帝国主義による世界諸人民の地道で多様なな文化的創造営為に
対する巧妙極まりない戦略を一言のもとに摘出してくれた言葉見たことないよ!
今の言い方もちろん冗談ですが、ある意味でカラヤン芸術の20世紀芸術全体に
おいて占める位置を端的に物語っているように思われます。
アメリカが超大国となって世界がノッペラボーの白昼夢のような時空に
なってしまった今、果たして人類に偉大な芸術を生み出す余地が残されて
いるのかはなはだ懐疑的になってしまう自分ですが、それでもカラヤンを
聴き続けたい願う昨今です。カラヤンはこの駄文によって朽ちることの
ない個性を持っていると思うのです。


726 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:07 ID:???
おまいらに声を大にして問いたい。
最高の音楽をする元ナチと、最低の音楽をするレジスタンスの、
どちらの音楽を聴きたい?

答えは前者だろ!! 元ナチだろうが元コミュニストだろうが、
わしらは最高の音楽が聴きたいんじゃ。ヴォケーーー!

727 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:16 ID:NV1skDRz
なぜカラヤンは交響曲第10番以外のショスタコーヴィッチの作品を取り上げなかったのだろう?

と問題提起してみる。

728 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:19 ID:???
8番はやる予定だったらしいよ

729 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:23 ID:???
一般に、カラヤンはレパートリーが広汎であるように語られるが、
楽曲に対する好き嫌いが明確な指揮者であることは、そのディスコ
グラフィから容易に推察される。ゆえにショスタコーヴィチで彼が
気に入ったのは、第10番だけであったということに過ぎない、

といってみるテスト。

730 :729:02/12/14 22:28 ID:???
前言撤回。
カラヤンは、1960年代初めに第8番の録音をEMIに提案した
のだけれど、売れ行きを懸念するEMIに拒否されたんだって。

731 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:48 ID:NV1skDRz
そういえば、マーラーの巨人や復活、夜の歌、千人の交響曲なんかもないね。
なんでだろ?

732 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:50 ID:???
ショスタコーヴィッチの五番が好き。
つってもそれしか知らんのだが。

733 :名無しの笛の踊り:02/12/14 23:10 ID:xVLDdrpG
>>727
シュスタコ・スレでは既出だが、6番をやろうとして、ムラヴィンスキーのを
聞いたら、素晴らしかったので自分は止めたといっている。
ただし、私は10番に関しては、ムラの82年盤は息の詰まるような脅迫的な
音ばかりでかつてのような瑞々しいシャープさが失われたと思うので、多少綺麗
すぎると思いつつカラヤンに軍配を挙げる。

734 :名無しの笛の踊り:02/12/14 23:18 ID:???
>733
6番じゃなくて5番でしょう?

タコの10番といえばスタジオ録音よりモスクワライブがいいと思うよ。


735 :名無しの笛の踊り:02/12/14 23:24 ID:J2EmcIpr
>>722
クラシックなんて白人の音楽ジャン



736 :名無しの笛の踊り:02/12/14 23:38 ID:NV1skDRz
>>734
モスクワライブ、どこさがしても見つからんよ・・・
66年と81年のスタジオはよく売ってるのに・・・
誰か詳細キボンヌ

737 :名無しの笛の踊り:02/12/14 23:38 ID:???
>>736
タワー逝け

738 :名無しの笛の踊り:02/12/14 23:57 ID:NV1skDRz
>>737
タワー逝ってもなかったからいっとんじゃい!このヴォケ!

739 :名無しの笛の踊り:02/12/15 00:00 ID:???
>>738
渋谷塔には無いの?

740 :名無しの笛の踊り:02/12/15 08:24 ID:???
wowow放送あげ

741 :名無しの笛の踊り:02/12/15 08:36 ID:???
モスクワライブ売ってるとこ知ってるけど、
738みたいな「言葉使いの悪い奴」には教えてやらない。
それにモスクワライブは音があまり良くないので、演奏の印象も薄い。
必死になって探すほどのものでもないね、はっきり言って。

742 :名無しの笛の踊り:02/12/15 09:21 ID:???
>741
音が悪い?そうかな。
後で出た英雄の生涯はあまりよくないけど
タコ10は十分許容範囲だよ。

>必死になって探すほどのものでもないね、はっきり言って。

俺は興味がある人にはぜひ聴いて欲しいがね。
気に入らないんだったら738にあげろよ。

743 :名無しの笛の踊り:02/12/15 09:53 ID:???
最近のクラシック演奏会が、とても退屈に思えてきました(+_+)
友達4人で去年の6月に行った、新日本フィルとイングヴェイの演奏会    
なんて、ホント大迫力で、お客さんもクラシックファンとは違って、
指笛鳴り捲り♪叫びまくり♪(笑)感情を表に出して音楽を楽しんで
る。イングヴェイの演奏だって、物凄い早弾きだし、カテンツァも
クラシックとは違って、とっても自由に弾いていて(^O^)イイナー
カッコイイ!!クラシックって基本的に、譜面通りに弾いて、作曲家が
その時代にどういった感情で、弾いていたのか?とか・・・真面目すぎ!!
それに、死んだ人の曲ばかり演奏していて・・・だから一般の人に
    クラシック聴いてます=暗い人間ですね!
と、思われちゃう( ̄^ ̄)だからCD全然売れないんだよ〜!
それに、クラシックは学歴ばかり、重要視されいて、ほとんどの
クラシック関係の人のHPは、○○音楽大学卒業やら○○氏に師事とか
そんな事ばかり、HPで自慢しているプライドの塊みたいな人が多い
ですよね(`Δ´)ホント、いやになっちゃう・・・
たしかに、芸術的な美しい音楽!って素晴らしいですよ、
でも、一般社会人で、お金を払って「クラシックCD」を買う人って
少人数なんだから、演奏家が「芸術」「芸術」って大声で言っても
一般人から見たら、「あっ、そっ・・・へ〜・・・」で終わりだよ。
死んだ人の曲ばかり、演奏しないでどんどん、新曲を書いて
音を楽しまないと・・・音楽家も聴き手も廃れていくと思う
今日このごろです(o^^o)
まったくだぜーーーーーーーーーー!!!!!!!!!!







744 :名無しの笛の踊り:02/12/15 10:45 ID:???
>>743
どこを縦読みするんだ?

745 :名無しの笛の踊り:02/12/15 13:00 ID:???
>>743
新曲って…
クラシックという単語の意味も判らないのか?

746 :名無しの笛の踊り:02/12/15 13:16 ID:???
>>726
>元ナチだろうが、わしらは最高の音楽が聴きたいんじゃ。

「わしら」って何よ? 君以外に誰がそんな暴論を吐けるのかな。
言ってごらん。あんたは間違いなく、ホロコーストの荷担者だよ。
どんなにむごい死に方をしたか、一度でも考えたことはあるかい。お前にクラを
聴く資格などない。即刻、クラ板を出てけや!



747 :名無しの笛の踊り:02/12/15 13:17 ID:???



   ホロコーストで600万人の、ユダヤ人・ポーランド人

   ロシア人などを、処刑しましたが、何か?

   カラヤンですが、何か?




748 :名無しの笛の踊り:02/12/15 13:17 ID:???


カラヤンファンっていうのは、こんなのばかりかな?
ひどいね。音楽好きならナチでもいいか。
君には六百万の死体が、まるで見えてないな。戦争被害者に憎しみに想像が及ばない
で、クラシックを理解できるとは、どんな頭の構造だい!



749 :名無しの笛の踊り:02/12/15 13:21 ID:???
>>725
馬鹿の見本だね。アメリカ帝国主義を批判することが、カラヤン賛美につながる思考
がアホだし、あまつさえ、民族大量虐殺を免罪するとは、反動もここにきわまったな。
おいおめえ、クラシック聴く前に、イスラエルで同じことほざいてみいや。
言ってから、偉そうなクチくけや! 死ね!

750 :名無しの笛の踊り:02/12/15 13:25 ID:???

  このスレは危険思想の持ち主が集まってます。健全な人は避けてください。

  ガス室で女性や子供、何の罪もない人を、六百万人も虐殺した張本人でも

  音楽は空虚で内容がなくても、きれいなら免罪されるのだそうです。

  アジアの人々が日本をいまだに許してないことも、連中には全く理解でき
 
  ません。馬鹿です、そして危険思想です。クラ板から追放しましょう!


751 :名無しの笛の踊り:02/12/15 13:27 ID:???


  アジアの民衆に謝罪せよ。ユダヤ人・ポーランド人・ロシア人などを虐殺

  した事実を認めよ。カラヤンはSSである。A級戦犯である。

  それを賛美し、美化する者は、すべてクラシックを聴く資格もなければ、

  生きていく資格すらない。死んでわびよ。そしてクラ板から即刻出てけや!!



752 :名無しの笛の踊り:02/12/15 17:01 ID:???

お前が出て行け。

753 :名無しの笛の踊り:02/12/15 17:02 ID:???


  アジアの民衆に謝罪せよ。ユダヤ人・ポーランド人・ロシア人などを虐殺

  した事実を認めよ。カラヤンはSSである。A級戦犯である。

  それを賛美し、美化する者は、すべてクラシックを聴く資格もなければ、

  生きていく資格すらない。死んでわびよ。そしてクラ板から即刻出てけや!!



754 :名無しの笛の踊り:02/12/15 17:06 ID:???
カラヤンのメンデルスゾーンもいいね。
録音は少ないけど。
「スコッチ」は俺のお気に入りのひとつ。

755 :名無しの笛の踊り:02/12/15 17:06 ID:???

  このスレは危険思想の持ち主が集まってます。健全な人は避けてください。

  ガス室で女性や子供、何の罪もない人を、六百万人も虐殺した張本人でも

  音楽は空虚で内容がなくても、きれいなら免罪されるのだそうです。

  アジアの人々が日本をいまだに許してないことも、連中には全く理解でき
 
  ません。馬鹿です、そして危険思想です。クラ板から追放しましょう!



756 :名無しの笛の踊り:02/12/15 19:02 ID:???
はいはい、我々はナチスです、ヴァッフェンSSです、
600万人を殺した全体主義独裁政権の協力者です。
って、気が済んだか?だからどうした?
気がすまないなら出ていけぇぇぇぇ!左翼厨うぜぇぇぇぇぇ!

ところでカラヤンの第九はやはり1963年のが一番でしょうね?

757 :名無しの笛の踊り:02/12/15 20:14 ID:???
>>756
>ところでカラヤンの第九はやはり1963年のが一番でしょうね?

いや、1933年のナチ党大会のほうが、一番だね。カラヤンファンならはずせない。

758 :名無しの笛の踊り:02/12/15 21:08 ID:???
この、ナチスに便乗して粘着する奴らって、何者なのかな? 757とか冗談めかし
て書いてるけど、本当だよ。
カラヤンの音楽がいいの悪いの以前に、犯罪者の音楽でいいのか、その是非を無視
するってなんだろうね。こういう奴らが、ひとたび戦争になると、戦争を美化する
小説かなんかを書くんだろうね。

759 :名無しの笛の踊り:02/12/15 21:18 ID:???
そういえばシュヴァルツコップもナチだったね。
クナッパーツブッシュやクレメンス・クラウス、ベームはナチを利用して
地位を得たね。
フルトヴェングラーはナチ支配下にありながら亡命しなかったね。

一方ユダヤ人演奏家はパレスチナ人を虐殺するイスラエルをあからさまに
支援していたね。

一体誰が清廉潔白なんだろうね。

キミの先祖は戦争に行って中国人や韓国人を殺したかもしれないしね。

え?なに?キミは日本人じゃないの?なーるほど、あの国の人か。




760 :名無しの笛の踊り:02/12/15 21:26 ID:???
一連のナチ粘着が最初に現れたのは、おそらくこれ。

645  名無しの笛の踊り  sage   02/12/13 14:20 ID:???
カラヤンを応援する野郎は、すべてナチ!

ところがその数時間前、フルトヴェングラー・スレにこういう書き込みがあった。

658  名無しの笛の踊り  @@@   02/12/13 10:47 ID:???
なんで東条英機は死刑になったのにフルトヴェングラーは免れたんだろう?
ここには人種的な差別があるとしか思えない。

659  名無しの笛の踊り  sage   02/12/13 11:56 ID:???
低脳な電波厨房はサックリ無視して欲しい
そういや日本DGのフルトヴェングラーOringinalsが再版されるうわさが聞いたが、
詳細キボンヌ

660  ↑  どっちにしろバカ   02/12/13 13:09 ID:???
低脳な電波厨房はサックリ無視して欲しい

661  名無しの笛の踊り  >>658&>>660へ、死ね   02/12/13 13:46 ID:???
>>658&>>660
死ね、逝ってよし

おそらく考えられるのは、
1.フルトヴェングラースレに書き込まれたこのレスを根に持って、
狂信的フルトヴェングラー党が報復攻撃に出てきた。
2.カラヤン・フルトヴェングラー両スレに対する同時多発的荒らし。

のどちらかであろう。

761 :名無しの笛の踊り:02/12/16 07:52 ID:RwejOK9G
ナチスナチスと言っている連中って
当然ながらバッハなんかの宗教音楽聴かないんでしょ?
12月なんかは「クリスマス」の冠がついた商品も手に取ることないんだろ?
そんなの聴いたり買ったりしたら
キリスト教の名のもとに殺された人々を思い描いちゃって
まともな生活送れないよなw

762 :名無しの笛の踊り:02/12/16 08:23 ID:qI2zqZnX
こういう低レベルの決めつけ思考しかできない連中が、(自称)左翼、(自称)
右翼であって、758の言うようにいったん事あらば、ひたすら体制に都合の
良い「ペン部隊」のような先兵役をはたすんだろうね。
といっても、この知的レベルではそれすらできないが。最近のサヨ厨というのは
ウヨ厨なみの「脳力低下」だね…。ウヨ厨のように組織だっているということは
ないと思うが。

763 :名無しの笛の踊り:02/12/16 09:59 ID:???
>>759
>一体誰が清廉潔白なんだろうね。
キミの先祖は戦争に行って中国人や韓国人を殺したかもしれないしね。
え?なに?キミは日本人じゃないの?なーるほど、あの国の人か。

こういう一般化は、極めて危険な発想である。いかにもネオナチらしい、単純
極まりない幼稚な意見だ。
先祖が犯罪者だということと、本人がSSだったいうことと、何で同じなのよ。
馬鹿の典型だし、犯罪的だな。


764 :名無しの笛の踊り:02/12/16 10:16 ID:???

このネタで1000まで突っ走るならそれもよし

765 :名無しの笛の踊り:02/12/16 10:35 ID:???
しかしナチ=悪という前提そのものから疑ってみるべきではないか?

766 :名無しの笛の踊り:02/12/16 10:55 ID:???
>>765
>しかしナチ=悪という前提そのものから疑ってみるべきではないか?

幼稚な「懐疑主義者」の登場だな。世の中には「絶対悪」というものが
あるんだよ。君はそれを知らない。
ナチ、旧日本軍などは、異論・反論の余地なく、絶対悪なのだよ。ドイ
ツが連合軍に負けたから、歴史上「悪」となっているなどというのは、
幼稚なたわごとである。

767 :名無しの笛の踊り:02/12/16 11:11 ID:???
>>759
>ユダヤ人演奏家はパレスチナ人を虐殺するイスラエルをあからさま
 に支援していたね。

君のいわんとしてることは、本当に幼稚きわまりないな。すなわち、至る
ところ悪だから、誰も特定の悪を責められないという、ニヒリズムだよ
な。
あきれた暴論だよな。それは強姦殺人を無罪にし、幼女をいたずらしよう
として殺害するような、そんな者まで無罪する幼稚であさはかで陳腐な
考えだよ。
あきれたな。それがカラヤンファンの実態かい!


768 :名無しの笛の踊り:02/12/16 11:15 ID:ON1GRJAb
お前ら、他にスレ立てて、そこでやれ

769 :名無しの笛の踊り:02/12/16 11:16 ID:???
>>768
お前のそんなことを言われる筋合いはない。口をはさむな。

770 :名無しの笛の踊り:02/12/16 12:04 ID:???

そうは言うけど、クナスレをはじめ他では現れてないんだから
ただの嫌がらせと取られても仕方ないだろう

それとも他の音楽家のことは調べたこともない
ただのアフォですか?


771 :名無しの笛の踊り:02/12/16 12:07 ID:???
>>770
だから、そうやって「ほかもこれこれの悪いことをしてる」ってのを、
やめなよ。一般化して、個別の悪を免罪できるのかい?
過去にこれこれの犯罪があったから、という形で、何で絶対悪を免罪
できるのよ。カラヤンヲタはだから必死なんだよ。

772 :名無しの笛の踊り:02/12/16 12:11 ID:???
ワケ     ワカ      ラン     ワケ       デモ     ナイ♪
  ∧_∧   ∧_∧    ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧    (⌒)(⌒)
 ( ・∀・)  ( ・∀・)   ( ・∀・)  (  ・∀)    (∀・  ) 彡│ || |
⊂ ⊂  )  ( U  つ  ⊂__へ つ  ( ○  つ   ⊂ ○ )   (∧_∧⊃
 < < <    ) ) )     (_)|   \\ \   / //    ( ・∀・)
 (_(_)  (__)_)    彡(__)   (_(__)  (_(_)     ∪

     トモ       イエ      ナイ     ケレ      ド♪
     ∧_∧      ∧_∧    ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧
     ( ・∀・)     (, ・∀・)∩ (・∀・∩) (,, ・∀・)    ( ・∀・ )っ
   (( ( つ  ~つ )) (( (つ    ~ノ  (つ  丿 (つ  つ )) ( つ  /
     乂  ((⌒) )) + ヽ (⌒ノ   ,( ヽノ     ) ) )    |  (⌒)
     (__) ̄      (_)U   し(_)    (_)_)     し'⌒^ミ


773 :名無しの笛の踊り:02/12/16 12:11 ID:???
     イイ       カゲン         ソノ     ヘンニ
      ∧_∧     l |  | l
   ◯( ・∀・ )◯    ∧_∧        ∧_∧    ∧_∧
    \    /     ( ・∀・ )      ∩ ・∀・)  ○( ・∀・ )○
     |⌒I │     ⊂ ∩  つ      ヽ ⊂丿   \    /
    (_) ノ     / /\ \     ( ( ノ ))  ミ,( ヽノ
      し'     .(__)  (__)     し'し'     し(_)

       シト        ケヨ       ナ♪
      ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧∩
      ( ・∀・)    ⊂( ・∀・ )   (・∀・ )ノ
     ⊂ ⊂  ノ彡    (   ノU    ノ   つ
       Y .人      |(  )    (⌒),、 ヽ.
       (_)'J     し ∪ ミ     ̄  し''


774 :名無しの笛の踊り:02/12/16 12:12 ID:???
だからさ〜
カラヤンの犯罪を暴く!ってスレ立ててやれって
何か啓蒙してるつもりなのか?

自分自身が生きていることだけで罪深いわけで
それを自覚できていないような奴がわめいても
共感も呼ばないし尊敬もされないし
連帯も広がらないだろう

くるならいっぱい友達つくってからこい

おまえ友達いないだろ


775 :名無しの笛の踊り:02/12/16 12:51 ID:???
>>774
>おまえ友達いないだろ

悪いが、ネオナチの友達は不要だな。啓蒙してるつもりなんかない。
カラヤンヲタを、地上世界から排除したいだけ。

776 :名無しの笛の踊り:02/12/16 12:56 ID:???
>>775
>自分自身が生きていることだけで罪深いわけで

ナチスが今度はクリスチャンかい? 原罪を持ち出して、何もかも免罪だって。
おいおい、どういう頭をしてるんだい。そういう幼稚な議論はカヤンヲタの
得意とするところかな?

777 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:01 ID:ZhiHBdEZ
>>775
おまえら昼間っからカキコしているけど、仕事や学校は大丈夫なのか?

・・・俺は夜勤だから別にいいけどよ・・・

778 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:04 ID:???
無職だよ。二人とも。安心され。

779 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:04 ID:???
     イイ       カゲン         ソノ     ヘンニ
      ∧_∧     l |  | l
   ◯( ・∀・ )◯    ∧_∧        ∧_∧    ∧_∧
    \    /     ( ・∀・ )      ∩ ・∀・)  ○( ・∀・ )○
     |⌒I │     ⊂ ∩  つ      ヽ ⊂丿   \    /
    (_) ノ     / /\ \     ( ( ノ ))  ミ,( ヽノ
      し'     .(__)  (__)     し'し'     し(_)

       シト        ケヨ       ナ♪
      ∧_∧      ∧_∧     ∧_∧∩
      ( ・∀・)    ⊂( ・∀・ )   (・∀・ )ノ
     ⊂ ⊂  ノ彡    (   ノU    ノ   つ
       Y .人      |(  )    (⌒),、 ヽ.
       (_)'J     し ∪ ミ     ̄  し''


780 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:06 ID:???
>>779
いやだ。出てけ。

781 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:13 ID:???


      カラヤンヲタ=ネオナチ



782 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:15 ID:ZhiHBdEZ
こっち来てやれよな、おまえら。

   ナチスドイツとクラシック
        ↓
 http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038026957/l50

783 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:17 ID:???
>>782
あのなあ。問題はカラヤンという、エセ指揮者なんだよ。
別にナチやらの総論をやろうってわけじゃない。
カラヤンを聴くのが、犯罪に加担してる行為だと言ってるんだよ。

784 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:22 ID:???
↑パレスチナ人民の敵、すぐ氏ね。カラヤンは生きろ!

785 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:26 ID:???
>>784
何、このむちゃくちゃな野郎は。
ナチズムを批判し、かつてドイツとカラヤンの働いた蛮行を批判する
ことが、どうしてシオニストを擁護することになるわけよ。
頭が変なんじゃない?
カラヤンヲタ=必死だな。

786 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:30 ID:???
>>783
こいつ先から何、むきになってんだ?
お前の言うところの“似非指揮者”の事なんて放っておけよ


>カラヤンを聴くのが、犯罪に加担してる行為だと言ってるんだよ。

なら、録音をした側は何なんだよ?

お前、一人で全世界に喧嘩を売ってる様な行為は、正にナチだと思うがなw

787 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:33 ID:???
>>768
馬鹿だね。ほんとうに馬鹿。
「似非」とか、書けもしない漢字を変換してるし。馬鹿丸出し。

788 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:36 ID:???
>>787
問いに答えられないの?

789 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:36 ID:???
シオニスト、パールマンとの共演を断固拒否したカラヤンこそパレスチナ解放の星。
785は正義の石礫に当たって氏ね。

790 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:37 ID:???
話題を変えるのに必死だな

( ´,_ゝ`)プッ

791 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:40 ID:???
正義を愛するものたちよ!
インテファーダに立ちあがれ!目標は>783
見事石が命中した方には粗品進呈。

792 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:42 ID:???
真面目なレスどうも。
私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力(メディアも総動員)+日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約50年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
2chの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。


793 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:42 ID:???
真面目なレスどうも。
私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力(メディアも総動員)+日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約50年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
2chの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。
.

794 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:43 ID:???
真面目なレスどうも。
私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力(メディアも総動員)+日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約50年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
2chの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。
..

795 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:44 ID:???
真面目なレスどうも。
私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力(メディアも総動員)+日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約50年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
2chの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。
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796 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:44 ID:???
真面目なレスどうも。
私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力(メディアも総動員)+日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約50年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
2chの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。
....

797 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:45 ID:???
真面目なレスどうも。
私はこれまで、要するに「フルヴェンは「政治音痴」であった。超俗的な芸術家であっただけに、結果として
ナチスに利用されるという事に無頓着だったのだ」といったような文章をよく見かけました。
ところが現実にポーランドその他で同時に起こっていた事態は、とてもそのようなレベルでフルヴェンを免罪できるようなものでは無く、
私は個人的に、そうした言説にいわば古い「教養主義」的空虚さというか、政治的なものに対する「甘さ」を感じる事が多かったので
あまり深く考えず、ついそう書いてしまっただけです。
日本は急速に近代化を達成しようとした事もあり、他のアジア諸国にも言えますが、国家権力はその分強大です。これはある意味理解できます。
従って我々としては、その強大な国家権力(メディアも総動員)+日本ならではの同調圧力をどう解体していくかが、実は戦後数十年の課題でもあったわけです。
ところが驚くべき事ですが、現在の日本の社会状態は、例えば丸山真男が約50年前に批判していた状態から、ほとんど全くと言っていいほど変わっていません。
例えば重要な役割を持つ、新聞メディアをひくと、ジャーナリストという意識に支えられた横のつながり、業種別組合ではなく、ある社に所属する「サラリーマン」として、企業別組合に分断されている状態です。
日本の状況は、ナチス時代とは比較にはなりませんが、タブーに触れれば殺されるくらいの深刻な状況にあります。
「ナチスとクラシック」というこのスレは、そうした日本で何をすべきか、という動機付けのし直しになればいいんですが、、、、
2chの煽動的な書きこみについては、内容はともかく、それらが存在する事自体は単なる「組織的な政治活動の一環」で、ここはそうしたプロパガンダが飛び交う場所に過ぎないと思います。
偉そうに書いてしまいました。
.....

798 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:45 ID:???
話題を変えるのに必死だな

( ´,_ゝ`)プッ


799 :名無しの笛の踊り:02/12/16 13:48 ID:???
このような情報テロもシオニストの常套手段なのだった。
カラヤンさんはこれら卑劣漢に生涯戦いを続けた漢でありました。

800 :名無しの笛の踊り:02/12/16 14:06 ID:???


      駄スレで、800ゲトー! 200はネオナチを批判するレス

      限定でいきましょう。


801 :名無しの笛の踊り:02/12/16 14:11 ID:ZhiHBdEZ
こっち来てやれよな、おまえら。

   ナチスドイツとクラシック
        ↓
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1038026957/l50

802 :名無しの笛の踊り:02/12/16 14:19 ID:???
>>801
さっきから、しつこいな。嫌だって。カラヤンが問題なんだよ。
ナチズム一般を総論的にやると、カラヤンの犯罪が一般化されてうやむ
やになる恐れがある。
カラヤンは三流演出家で、二流指揮者で、一流のマネージャーだった。
そして、栄光のSSであった。そういう視点が重要だ。

803 :名無しの笛の踊り:02/12/16 14:35 ID:???
すみませんがカラヤンがSSだったというソースはどこにあるのでしょうか?
教授。

804 :名無しの笛の踊り:02/12/16 14:36 ID:Y8WvtmLx
ホロコーストを命じたわけでも実行したわけでもない一党員だったカラヤンの
どこに犯罪性があるのかな?
ある思想に賛同したというだけで犯罪だと考えるのであれば、それはまさに
ファシズムだな。

805 :名無しの笛の踊り:02/12/16 14:50 ID:ZhiHBdEZ
>>802
こっちにくる勇気はないのか?
チキン野郎は氏ねよ(w

806 :名無しの笛の踊り:02/12/16 14:57 ID:???
ベルリンフィルとの放送録音はどこで管理されているのかな?

807 :名無しの笛の踊り:02/12/16 14:57 ID:GBzovwin
さてさて…

今、'85録音のミサソレニムスのCD聴いているのだが、
カラヤンには珍しく、録音での「爆演」の類ですね。
それも晩年での爆演ってのが、さらに、萌えさせてくれます。
といって、バランスが崩れたりせず、構成しっかりして音も聴かせるとこがィィ!!

808 :名無しの笛の踊り:02/12/16 14:59 ID:???
>>803
教授じゃないよ。下を見よ。それが何か?

リンツ.第三帝国ブルックナー管弦楽団は、ヒトラー率いるナチスの文
化政策の一つとして誕生したオーケストラでした。.ウィーンフィル、
ベルリンフィルに劣らないオケを作れ!といったヒトラーの厳命の下、
ナチスは厳しいオーディションを実施、優秀団員を必死に確保します。

客演にカラヤン等大物が揃いました。戦後、ナチスとの関わりを避け
たかったのか、カラヤンら関わった芸術家は、このオケについては口
を閉ざしました。しかし、その中でこのオーケストラで活動したゲル
ハルト・ボッセ氏が、2002年の「音楽の友」のインタビューでこのオ
ーケストラについて語っています。L・ヨッフムに続く貴重な証言と
言えましょう。


809 :名無しの笛の踊り:02/12/16 14:59 ID:???
流れがようやく変わったかな。

810 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:04 ID:???
>>809
歴史の流れを変えることはできないよ。ネオナチ君。

811 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:07 ID:???
あたらしい録音・演奏家と以前の録音・演奏家の利害対立は
相当あるようですね。ただ、欲しくないCDを出されてもな―。

812 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:12 ID:???
>>811
そうやって、話をごまかす。
何で犯罪を認めようとしないの? どうしても歴史をねつ造し、自らの
正統性を訴えたいわけか。

813 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:15 ID:???
内容のあるCDならばこんなに必死にやらなくてもある程度は
売れるとおもうけど。トップはやる気ないのかねー。

814 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:17 ID:???
>>813
トップもそうだけど、末端までみなナチ党員だったわけだよね。
犯罪の軽重はあれど、みなホロコーストに加担した犯罪者だよ。

815 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:18 ID:???
一服してみてみれば…。
もちろん自分はブルックナーの専門家ではないから、素人の意見を言って
みただけ。日本人はブルックナーが自分たちにない世界を作り出している
ことに魅力を感じているのでは?と言いたかったわけです。
493の見解はちょっと疑問と思ったついでに。
それで、あまり本質的でない方向へ行くことからこのスレを正常化したいと
考えて496に一言した次第。
書いてあることはなんでもないことだと思うんだけど「ゲルマンの異教」とか
「超越」とかいう言葉が生意気ということなのかな?ともかく間違いがあったら
皆さん指摘してください。
しかし、なんでこんなに怒っちゃうのかなぁ。あほらしいミスというけれど
「当然」を「言うまでもない」という意味で使ったらそんなに変かな。変だとしても
あいつはバカだと思って自分で直してね、ご丁寧に訂正のため書き込むことも
ないでしょうということなんです。502さんのいう通り中身でボコボコして欲しい。
素直に頭下げるから。



816 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:19 ID:???
トップというのはメジャー系の役員ということだけど。


817 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:20 ID:???
一服してみてみれば…。
もちろん自分はブルックナーの専門家ではないから、素人の意見を言って
みただけ。日本人はブルックナーが自分たちにない世界を作り出している
ことに魅力を感じているのでは?と言いたかったわけです。
493の見解はちょっと疑問と思ったついでに。
それで、あまり本質的でない方向へ行くことからこのスレを正常化したいと
考えて496に一言した次第。
書いてあることはなんでもないことだと思うんだけど「ゲルマンの異教」とか
「超越」とかいう言葉が生意気ということなのかな?ともかく間違いがあったら
皆さん指摘してください。
しかし、なんでこんなに怒っちゃうのかなぁ。あほらしいミスというけれど
「当然」を「言うまでもない」という意味で使ったらそんなに変かな。変だとしても
あいつはバカだと思って自分で直してね、ご丁寧に訂正のため書き込むことも
ないでしょうということなんです。502さんのいう通り中身でボコボコして欲しい。
素直に頭下げるから。

818 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:20 ID:???
一服してみてみれば…。
もちろん自分はブルックナーの専門家ではないから、素人の意見を言って
みただけ。日本人はブルックナーが自分たちにない世界を作り出している
ことに魅力を感じているのでは?と言いたかったわけです。
493の見解はちょっと疑問と思ったついでに。
それで、あまり本質的でない方向へ行くことからこのスレを正常化したいと
考えて496に一言した次第。
書いてあることはなんでもないことだと思うんだけど「ゲルマンの異教」とか
「超越」とかいう言葉が生意気ということなのかな?ともかく間違いがあったら
皆さん指摘してください。
しかし、なんでこんなに怒っちゃうのかなぁ。あほらしいミスというけれど
「当然」を「言うまでもない」という意味で使ったらそんなに変かな。変だとしても
あいつはバカだと思って自分で直してね、ご丁寧に訂正のため書き込むことも
ないでしょうということなんです。502さんのいう通り中身でボコボコして欲しい。
素直に頭下げるから

819 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:20 ID:???
一服してみてみれば…。
もちろん自分はブルックナーの専門家ではないから、素人の意見を言って
みただけ。日本人はブルックナーが自分たちにない世界を作り出している
ことに魅力を感じているのでは?と言いたかったわけです。
493の見解はちょっと疑問と思ったついでに。
それで、あまり本質的でない方向へ行くことからこのスレを正常化したいと
考えて496に一言した次第。
書いてあることはなんでもないことだと思うんだけど「ゲルマンの異教」とか
「超越」とかいう言葉が生意気ということなのかな?ともかく間違いがあったら
皆さん指摘してください。
しかし、なんでこんなに怒っちゃうのかなぁ。あほらしいミスというけれど
「当然」を「言うまでもない」という意味で使ったらそんなに変かな。変だとしても
あいつはバカだと思って自分で直してね、ご丁寧に訂正のため書き込むことも
ないでしょうということなんです。502さんのいう通り中身でボコボコして欲しい。
素直に頭下げるか

820 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:21 ID:???
90番復習です。ラトルで聴きました。
これは名作の交響曲。前聴いたときよりもおもしろく感じました。

第1楽章序奏にはスローテンポの第1主題が頭をのぞかせるのがおもしろいところ。第1主題は
密やかに素朴に呈示されますが、何とも色彩が豊か。そして、色々と展開が続きますが、やはり
第1主題のリズム動機が展開のポイント。みずみずしくて幅広い第2主題も大変素敵です。展開
部では、様々な素材が贅沢に使われますが、一方でやや散漫な感じもあります。再現部も最も典
型的な再現部ですが、まずまずよろしいです。

注目すべきは第2楽章。ゆったり牧歌的な主部で、豊かなアンダンテを示した後は、ミノーレで
印象的な第2主題の呈示です。そして主部が回帰したときの静かな余韻、フルートの綺麗な変奏
そして再び、情熱的なミノーレ。その後に続く静けさの緊張感。このミノーレの変奏は大好きで
す。最後は低弦の柔らかな主部への回帰でこの楽章もゆっくりと終わりを迎えます。



821 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:22 ID:???
90番復習です。ラトルで聴きました。
これは名作の交響曲。前聴いたときよりもおもしろく感じました。

第1楽章序奏にはスローテンポの第1主題が頭をのぞかせるのがおもしろいところ。第1主題は
密やかに素朴に呈示されますが、何とも色彩が豊か。そして、色々と展開が続きますが、やはり
第1主題のリズム動機が展開のポイント。みずみずしくて幅広い第2主題も大変素敵です。展開
部では、様々な素材が贅沢に使われますが、一方でやや散漫な感じもあります。再現部も最も典
型的な再現部ですが、まずまずよろしいです。

注目すべきは第2楽章。ゆったり牧歌的な主部で、豊かなアンダンテを示した後は、ミノーレで
印象的な第2主題の呈示です。そして主部が回帰したときの静かな余韻、フルートの綺麗な変奏
そして再び、情熱的なミノーレ。その後に続く静けさの緊張感。このミノーレの変奏は大好きで
す。最後は低弦の柔らかな主部への回帰でこの楽章もゆっくりと終わりを迎えます。

822 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:22 ID:???
90番復習です。ラトルで聴きました。
これは名作の交響曲。前聴いたときよりもおもしろく感じました。

第1楽章序奏にはスローテンポの第1主題が頭をのぞかせるのがおもしろいところ。第1主題は
密やかに素朴に呈示されますが、何とも色彩が豊か。そして、色々と展開が続きますが、やはり
第1主題のリズム動機が展開のポイント。みずみずしくて幅広い第2主題も大変素敵です。展開
部では、様々な素材が贅沢に使われますが、一方でやや散漫な感じもあります。再現部も最も典
型的な再現部ですが、まずまずよろしいです。

注目すべきは第2楽章。ゆったり牧歌的な主部で、豊かなアンダンテを示した後は、ミノーレで
印象的な第2主題の呈示です。そして主部が回帰したときの静かな余韻、フルートの綺麗な変奏
そして再び、情熱的なミノーレ。その後に続く静けさの緊張感。このミノーレの変奏は大好きで
す。最後は低弦の柔らかな主部への回帰でこの楽章もゆっくりと終わりを迎えます

823 :名無しの笛の踊り:02/12/16 15:32 ID:ZhiHBdEZ
>>812
だから、一時期生活の糧を得るためにナチス政権に厄介になったことのどこに犯罪性があるのかね?
カラヤン自身が手を下したのか?そうじゃないだろう?
個人の事情を考えずに一方的にナチだ、犯罪者だ、と決め付けるってのは、それこそやってることは
ナチと一緒じゃないか?
おまえらももっとカラヤン個人について評価しろよ。カラヤンがナチだ何だなんていうのは俺らにはどうでもいいことなんだよ!

824 :名無しの笛の踊り:02/12/16 16:50 ID:???
近所のCD屋、カラヤンの第九売ってない・・・
( ´・д・)ショボ-ン

825 :名無しの笛の踊り:02/12/16 16:50 ID:???
>>823
>カラヤンがナチだ何だなんていうのは俺らにはどうでもいいことなんだよ!

ふーん。君の意見はこう聞こえるな。
誰が先の大戦を引き起こしたか、そんなことはどうでもいいんだよ。アジアの
人が日本を侵略国だと考えてるなんて、おれたちには全く関係がないんだよ。
従軍慰安婦がどうしたの? 沖縄の基地がどうしたの? そんなことおれには
何も関係ないよ。
はーん、そうっすか。偉いですね。いいお人だね。

826 :名無しの笛の踊り:02/12/16 16:53 ID:???
だってカラヤンってチョソだろ?
一緒に氏ねよ、マンセーのヤシどもは。

827 :名無しの笛の踊り:02/12/16 17:25 ID:ZhiHBdEZ
>>825
じゃあお前はカラヤンがナチだと収入が減るのか?もしくは成績が落ちるのか?
本当にどうでもいいことじゃねえかよ。

828 :名無しの笛の踊り:02/12/16 17:26 ID:???
自らの日本人としての戦争責任には実は不問のまま、相手をネオナチ呼ばわりする卑劣漢>825の精神構造は
あの悪玉にナチス風の名前をつけて安心していた「宇宙戦艦ヤマト」に大きく影響されていた
オウム信者と全く同じなのだろう。こういうアレフ野郎>825の部屋の扉には是非白墨でマークが必要。
我々善良な市民で自警団を作って、こういうアレフ系シオニスト>825の徹底監視を!

829 :名無しの笛の踊り:02/12/16 17:26 ID:???
>>827
君は本当にそう思うわけ? そうとういかれてるね。

830 :名無しの笛の踊り:02/12/16 17:29 ID:???
>>828
ナチ野郎が、今度は人をつかまえて、シオニストだの、アレフだの
呼ばわりかい?
最初の部分は冗談で書いてるんだよね。それか、論理をすりかえるため
に、苦し紛れでねつ造した、君一流の思想の披瀝かい?

831 :名無しの笛の踊り:02/12/16 17:31 ID:???
なんだアレフかよ、損した。

832 :名無しの笛の踊り:02/12/16 17:37 ID:???
>830はその修行の成果あって、このように倫理観が浮遊している(w

833 :名無しの笛の踊り:02/12/16 17:40 ID:ZhiHBdEZ
>>830はヒトラー

834 :名無しの笛の踊り:02/12/16 17:42 ID:7u9CCNF/
アレフで、ヒトラーかよ、聴いて損した。

835 :名無しの笛の踊り:02/12/16 19:06 ID:???
他人をナチ呼ばわりしてる奴等
カラヤンをネタにオナニーこいてる自分を自覚しな

わざわざ自慰行為しにやってくんな
ウザイ

836 :名無しの笛の踊り:02/12/17 11:12 ID:974lW2l0
ぼーくはなっちっち、いーつでーもなっちっちってか。


837 :名無しの笛の踊り:02/12/17 12:22 ID:???
俺はカラヤン派でもないしアンチでもないが
何でもかんでもナチだとグタグタ書きこんでるヤシ見ると
やっぱクラ板には真性DQNがいるんだなと実感。
それに脊髄反応するヤシもDQN
つーことで、






------------継続------------

838 :名無しの笛の踊り:02/12/19 00:44 ID:???
だれもいなくなった。

私も85年のベートーベンのミサはいいと思う。
体が弱っても精一杯がんばろう!といったせっぱ詰まった感じがする。
悲壮な感じがする。クレドの途中の静かな部分からやがてテノールのソロが出てくる部分は
神秘な劇を観ているようだ。
ただ、リミックス版では音の広がりはよいがオルガンが少し弱めになっている。

逆にリミックス版で一番よいと思うのはライブのマーラーの第9だと思う。
第一楽章のホルンのフォルテはすごく力強い。文字通りフォルテだと感じる。
同じ楽章のトロンボーンの最強音の箇所も凄い。
第4楽章のつなぎ目もリミックス版だとわからない。
これは買いなおす価値がおおありだ。
79−80年のリミックス版はこんなにリミックスの効果がないと思う。


839 :名無しの笛の踊り:02/12/19 01:10 ID:???
おぉ、ようやく正常化しつつある…

マラ9、リミックスそんなにぃぃんだ。
たしかにあの繋ぎ目は萎えるからなぁ。

メンデルスゾーンの「賛歌」聴いた。
というか、この曲のCD、カラヤンしか店先に無かったからなんだけど、いいねぇ。
カラヤンのメンデルスゾーン、「スコッチ」誉めてた方いらっしゃったけど、
十分わかる様な気がする。今度挑戦してみようっと。

840 :名無しの笛の踊り:02/12/19 10:37 ID:???
マラ9のリミックスそんなにいいんだぁ
と同じ反応をしてしまう

「讃歌」はサヴァリッシュ&BPOもあるから聴き比べをお勧めする
カラヤンは好きな方だが、この曲に限っては
引き締まった響きを出しているサヴァリッシュ盤に好感を持つ
ライブというのも強みか

>>838に関連して
オズボーンとの晩年のインタビューで
「ベートーヴェンがもし耳が聞こえていたら決して
こうはしないだろうという箇所がある」と語っているのだが
どこのこと?心当たりのある人教えて!

あと、マラ6の演奏に際しては、第4楽章の一部のカットを
真剣に検討したそうだが、どこら辺?
アマオケなどで演奏経験のある人の見解を求む


841 :名無しの笛の踊り:02/12/19 13:01 ID:???
カラヤンスレには前から仕切り厨がいるから荒らすにはいい穴場なんだよな。

842 :838:02/12/20 03:24 ID:???
オズボーンの本でベートーベンのミサの声楽の部分の問題や
マーラーの第6のカットに関しての言及は読みましたが詳細は
わかりません。
確かに、ベートーベンの第9やミサの声楽パートに無理があるのは
わかりますがカラヤンが具体的にここだ、と示した文章は見たことが
ありません。

マーラーの第9のリミックス版は別の演奏を聴いているようです。
本当にすごいんですから。
あと、カラヤンゴールドでよかったのはシュトラウスの「ツァラ」と「ドンファン」
の一枚です。
展覧会の絵もキケフの大きな門のスケールと重低音も圧倒されますが、
鐘を打つ音が上品に、小さくなっています。同じボレロの最後のグランカッサが
加わるところは最高です。しかしスネアドラムがクローズアップされているのは
既出のCDと変わりません。

それから、ぜひお勧めはプッチーニのトスカのハイライトです。
これもオリジナルイメージビットプロセシングでガレリアシリーズ
で出ています。
ハイライトだと70分ぐらいに収まっていて、ちょっと長いシンフォニーを
聴くぐらいの長さで、しかも廉価盤なので安く手に入れることができていいですよ。
大砲が何発も鳴り響く中で合唱がテデウムを歌うところは、
既出のCD音をはるかに凌駕しています。
既出のCDだと最強音にやや限界があってすんずまりだな、と思いますが
リミックスだと、トロンボーンの咆哮と合唱と大砲の音とオーケストラの呪いのように
降りかかる大音響が、がとてつもないスケールで一体化して
空前絶後の音楽を展開します。
それから2幕の拷問の場のカレーラスの叫び声が、既出のCDとは比べられないほどすさまじいです。
大音量でスケールが大きいところばかり書きましたが、3幕で繰り広げられるピアニッシモの
部分もそれはそれは繊細です。
絶対聴いてみてください。
これは全曲リミックスしてほしいです。

843 :名無しの笛の踊り:02/12/20 06:23 ID:???
ガレリアシリーズって、まだ継続中だったの?
いや、マジに…。(カラヤンの”トスカ”好きなので)

それと、基本的な質問ですが、DGのリミックス盤って、何を指してるの?
Originals? もしかして、国内盤?
すみませんがご教授願います。

844 :838:02/12/20 10:17 ID:???
リミックスって
オリジナルイメージビットプロセシングのことをさして書き込みしました。
カラヤンゴールド
オリジナルス
マスターズ
ガレリア
とかで再発でジャケットの表とか裏とかをよーく覗いて,オリジナルイメージ〜て書いてあるやつです。
トスカは輸入盤で1年くらい前に購入しました。


845 :名無しの笛の踊り:02/12/20 10:56 ID:???
ほお、そういうことでしたか…。
レス、ありがとうです。

846 :sage:02/12/20 11:56 ID:???
最近のカラヤンはひどいな。

847 :名無しの笛の踊り:02/12/20 16:19 ID:Bmaibg57
初心者なんですが、パッヘルベルの《カノン》の演奏は60年代のと80年代のではどちらが良いですか?

848 :名無しの笛の踊り:02/12/20 17:13 ID:Ull/KVLb
>>847
1969と1983のですね。
かのアダージョ・カラヤンのは1983のだったかな?
簡単に区別すると、1969が少し速めのテンポで、
1983がマターリです。後は目的と好みの問題でしょう。

849 :名無しの笛の踊り:02/12/21 00:09 ID:???
>>842
> あと、カラヤンゴールドでよかったのはシュトラウスの「ツァラ」
> と「ドンファン」の一枚です。

えー、うそー!
1973と1972年盤の方が断然良くないかなー。
おいら、LPとCDで全て揃えたけれど、やっぱり
1970年代前半の方がイイと思う。

850 :842:02/12/21 00:59 ID:???
新しいツァラについて、CDの音質を比較したのですが・・・

73年のツァラはそりゃもう!この曲の刷り込みが73年盤でしたから。
ティンパニの皮の張った音や、弦の濃密な合奏から
LPでいうとB面の酔っ払いのワルツのシュバルベのソロから
鐘がガーン、ガーンと鳴り響いてホルンが夜の歌をうたい
すべてが謎とともに闇に中に消える・・・
とっても愛着があります。

同時期のシェーンベルクのペレアスも傾向が似ていていて、しょっちゅう聴いています。


851 :849:02/12/21 01:15 ID:???
>>850
おっしゃるとおりでございます。
究極のオーケストラ演奏と圧倒されたもんでした。
いまだに凄いなーって思いますもん。

852 :名無しの笛の踊り:02/12/21 19:50 ID:???
カラヤンの演奏は全てが正に究極。
あれを超える演奏は考えられない。
今のベルリンフィルなど比較にすらならないね。


                  なんて本気で思っているヤツいるの?

853 :名無しの笛の踊り:02/12/21 20:11 ID:???
究極はショルティ・シカゴでしょ。
あんな演奏は空前絶後、言語道断だよ。

854 :名無しの笛の踊り:02/12/21 21:59 ID:???
>850
カラヤンのツァラはすべて聴いたけど俺のベストはLDで出ているライブ。
73年の魅力は冒頭。テーリヒェンのてぃむぱにが圧倒される。
シュヴァルベのソロも最高。
ただミキシングが物足らないところもある。
普通の盤と、OIBP盤聞き比べたことのある人、
感想きぼんぬ。



855 :名無しの笛の踊り:02/12/21 22:33 ID:???
>空前絶後、言語道断だよ。
チョトワロタ

856 :名無しの笛の踊り:02/12/21 22:50 ID:???
>>854
GALLERIA盤とOIBP盤を聴き比べたけど、ほとんど変わんない。
(うちのCDプレーヤーがボロいからかも知れないけけど・・・・)
でもLPで聴くと冒頭のティンパニが質感たっぷりでイイ。

ライブ盤が一番良いというもっぱらの評判だけれど、機会を設けて
今度聴いてみます。

857 :名無しの笛の踊り:02/12/21 23:14 ID:???
通はカラヤン・ゴールドを血眼で探している罠

858 :名無しの笛の踊り:02/12/22 00:15 ID:qTlHA52E
>>848
ありがとうございました。
「明らかにやる気がない」「演奏が乱れている」といった欠点はないいんですね。

859 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:29 ID:AvxjGxxp
>>853
ショルティなんて糞じゃん。

860 :名無しの笛の踊り:02/12/22 16:55 ID:???
カラヤン/ベルリンフィルもショルティ/シカゴ響も
どんなに技術的に優れていようとも、響きが外面的で無機質であり、
芸術としては朝比奈/大阪フィルの方がはるかに上であるといえよう。
(今年のレコードアカデミー賞で僕がそれを証明しているのだ)

861 :名無しの笛の踊り:02/12/22 17:07 ID:???
>>860
無機質な響きってどんな響きか説明して
もらえるかな?

862 :名無しの笛の踊り:02/12/22 17:17 ID:???
リーダーズ・チョイスでのブルックナーの交響曲第8番において
朝比奈/大阪フィルが断然トップであることは、
これを選んだファンの耳の高さの表われといえよう。
つまり、無機質であるかどうかということは、
耳のレベルの高いファンでなければ
いくら言葉で説明しても理解できないものなのだ。

863 :名無しの笛の踊り:02/12/22 17:20 ID:???
逆じゃない?耳の悪さの
間違いだろう。>>862

864 :名無しの笛の踊り:02/12/22 17:23 ID:???
>>860そんなこと言ってるから
ダメなんだよ。朝比奈さんは
所詮素人。もういい加減に目を
醒ましなさい。ショルティとか
カラヤンと同列にしては困るよ。

865 :名無しの笛の踊り:02/12/22 17:46 ID:???
おまいらいちいち反応するなってば(わら

866 :名無しの笛の踊り:02/12/22 17:52 ID:???
カラヤンって、けっこうレコード・アカデミー賞をいっぱい
受賞していたという記憶があったんだけれど、大賞は一回も
なかったんだね。ベームとかバーンスタインが多いんだな。

なんかすごく意外な感じ。

867 :名無しの笛の踊り:02/12/22 17:57 ID:???
カラヤンを叩くと早速ひっかかる辺りが・・・
もういい加減に目を醒ましなさい(笑)

とにかくカラヤンファンには、
カラヤンこそが絶対究極の存在とでも思っているのか
万民がことごとくカラヤンを絶賛しないと気が済まない連中が多い。
冗談が冗談で通用しなくなるんだよね。

2chでのアンチカラヤンの恐らく半分以上は、
こういうファンをからかってるだけなのだよ。

868 :名無しの笛の踊り:02/12/22 18:09 ID:???
>>867
つーか、クーベリックだろうが、セルだろうが、誰のスレで
あろうと必ず煽りに来る連中がいる。レスがもらえるから。
クラ板はそーゆーところだから、しゃーないと割り切る寛容さ
が大事!

869 :名無しの笛の踊り:02/12/22 18:35 ID:???
わたしの「アルプス交響曲」、カラヤン・ゴールドのシリーズ
なんだけれど、ケースが金色!(なんだか異様です)

ところで、カラヤン・ゴールドって、何か意味あるんですか?
通の人はこのシリーズを集めていると伺いましたが。

870 :名無しの笛の踊り:02/12/22 18:56 ID:???
>>869
いわゆるリマスタリング盤です。
デジタル初期の初出時の音質は相当酷いんですが、
リマスタリングでなんとか聴けるレヴェルにはなっているようです。


871 :名無しの笛の踊り:02/12/22 18:59 ID:???
朝比奈は所詮日本ローカルな、言ってみれば
井の中の蛙。
技術的にはもちろん、音楽性もカラヤンの足元にも
及ばないのは明らか。

872 :869:02/12/22 19:07 ID:???
>>870
早速、お教えいただきどうもありがとうございました。

なるほど、だからデジタル初期ばっかなんだ。
(材質に金を用いているのかと思いましたよ・・・・)

ちなみに、カラヤン初のデジタル録音は「パルジファル」
だそうですね。初出時は相当音が悪かったのかなー。

873 :名無しの笛の踊り:02/12/22 19:08 ID:???
>>871
だからそう思ってるなら黙殺することが一番いいのだよ。
反応するから寄ってくる。
ちょうど常夜灯にまとわりつく蛾のようにね。

874 :名無しの笛の踊り:02/12/22 19:13 ID:???
指揮者でからやんを尊敬!と言う人を音楽屋という。又は君臨したいだけのアホさん!と俺は感ずるが。

875 :名無しの笛の踊り:02/12/22 19:17 ID:???
>>873
あなたが一番反応しているのように思えるのですが・・・・。
いずれにせよ、煽りは無視しましょう。

876 :名無しの笛の踊り:02/12/22 19:23 ID:???
定期的に繰り返される「煽り」を無視しましょうという
良心的呼びかけもが、「応答」と化すこの泥沼。
このオレの駄レスも。

877 :名無しの笛の踊り:02/12/22 19:52 ID:???
はい、私が>>860=>>862です。
宇野コーホーの書いてることをすこ〜し変えて煽ってみたら、
ものの見事に・・・(笑)。
冗談を冗談と分らないカラヤンファンは、
はっきりいって釣り師の格好の餌食です。
>>867をよく読んでね)

878 :名無しの笛の踊り:02/12/22 20:00 ID:i2DJwf2F
どうだ、こんなくだらないこと書いて勝ち誇っている877みたいな惨めな奴
さんざん晒してやろうぜ。別にいいじゃないか。無視したってくる奴なんだから。
その間にでもカラヤンのことマターリやっていけば当面いいじゃないか。


879 : :02/12/22 20:22 ID:???
難しいな

880 :名無しの笛の踊り:02/12/22 20:59 ID:???
カラヤンのCD初出時の音質が相当酷いというのはアタリ。
デジタル初期だから仕方ないと言えばそうなんだが。オイラはベト全集、
シュトラウス、タコ10等の主要タイトルをカラヤン・ゴールドで買い直しました。
通の人はこのシリーズを集めているというのは、やや大袈裟だけど
煽りではないYO!

881 :名無しの笛の踊り:02/12/22 21:03 ID:???
カラヤンの魔笛、イイ。あの序曲の美しいこと。

882 :名無しの笛の踊り:02/12/22 21:51 ID:???
>>880
そっかー。アナログ録音こそOIBP盤と思っていたけれど、
初期デジタルこそOIBPなんだね。全然気が付かなかった。
ショスタコーヴィチの第10番、お気に入りだったんだけど。

883 :名無しの笛の踊り:02/12/22 21:56 ID:???
俺もかなり買いなおしたが、
OIBPにはあたりはずれがある。


884 :名無しの笛の踊り:02/12/22 22:04 ID:???
>>878 無様だな。

>>880 >>882 
カラヤン・ゴールドは、OIBP新登場の鳴り物入りだっただけに
外れはなかったように思うなあ。(全部は知らないが)

>>883 同意。
でも、カラヤンはまだ当たりの確率が高いような気がする。

885 :名無しの笛の踊り:02/12/23 00:33 ID:???
>>872
カラヤンゴールドの初出盤は本当にピュアゴールドCDだよ。
オイラは惑星、悲愴、オルガン付、ベト全はゴールドCDで持ってる。

886 :名無しの笛の踊り:02/12/23 00:45 ID:???
昔のガレリアシリーズで
メタモルフォーゼン・四つの最後の歌・オーボエ協奏曲
の組み合わせがあって(ジャケットも枯れ木で)なんと良い
組み合わせではないかと思った。
オリジナルズではオーボエ協奏曲が死と変容に変わって
個人的には残念であった。

最近あの組み合わせでジンマンがCD出してくれたのでウレスイ。

887 :名無しの笛の踊り:02/12/23 02:50 ID:???
>>886
LP初出は『四つの最後の歌』と『死と変容』の組み合わせだったので
DGオリジナルズはそれにこだわったのでしょうね。

888 :名無しの笛の踊り:02/12/23 03:04 ID:NNvEwNZ0
カラヤンとワルターは、本当に良い演奏がないなあ。
カラヤンの場合、あまり個性がないから
伴奏としては良いということはあるけれど
モーツァルトホルン協奏曲とか
演奏が下品だから、下品なRシュトラウスやチャイコフスキーは良い
とか言う人いるけど、殆ど駄目だね

889 :872:02/12/23 09:51 ID:???
>>885
本当だ。
6〜7年前の広告に「国内盤のみピュア・ゴールドCD」って
書いてありますた。\3,000と\2,800のがあって差別化している
のが不思議。

890 :名無しの笛の踊り:02/12/23 17:20 ID:???
グンドラ・ヤノヴィッツあげ

891 :名無しの笛の踊り:02/12/23 22:55 ID:???
おまいら、OIBP効果が高いと思ったCD挙げてみれ。
おいらはサンサーンスの「オルガン付き」がいいと思ったな。

892 ::02/12/23 23:33 ID:???
>>891
アルペンシンフォニー。
(でも実はやっぱり好きになれない)

893 :名無しの笛の踊り:02/12/24 00:01 ID:???


岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記URLに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50



894 :名無しの笛の踊り:02/12/24 00:21 ID:???
外出だったら悪いんだけど、ブル7の一番最近の(VPO)って
初出CDとゴールドで別テイク使ってるよね?
初出のでは第1楽章コーダがずれてんだけど
ゴールドではそうでもなかった。
どっちも昔借りて聴いただけなのではっきりしたことは言えないんだけど。

895 :名無しの笛の踊り:02/12/24 00:46 ID:???
>>894
よく気づいたね。そのとおり。
ブル7は初出とゴールドは明らかな別テイクなんだよ。
別に2枚をシンクロしなくても、演奏時間が全然違うんだ。
特に顕著なのは1楽章と4楽章。特に4楽章にいたっては約20秒違う!
(カラヤン・ゴールドのほうが演奏時間が短い)
だから俺みたいなマニアックなカラヤンヲタは初出とゴールドの
両方で揃えている。ライブ録音と言っても、実際は複数のテイクのつぎはぎ。
リマスタでテイクが変わるのは決して不思議ではない。
リマスタはあなどれないよ。

896 :名無しの笛の踊り:02/12/24 01:00 ID:???
>>895
あれってライヴなの?

897 :名無しの笛の踊り:02/12/24 01:56 ID:???
>>894-895
ほ−、なるほど。

サイフのひもが、ユルむな。

898 :名無しの笛の踊り:02/12/24 21:09 ID:???
>>895
このスレを読んで初出CDに失望していたけれど、
そーゆーことならブル7だけはもっていて良かったと
思いました。(?)

> ライブ録音と言っても、実際は複数のテイクのつぎはぎ。

一般にはスタジオ録音として通っているみたいですけれど、
録音日が1989年4月18〜23日で、最終日が演奏会の日付と
重なっていますね。このコンサートは録音されたらしいから、
ライブ音源を中心にCD製作されているのかなー。

899 :名無しの笛の踊り:02/12/24 22:00 ID:???
で、ブル7のリマスタ効果はどうよ?

900 :名無しの笛の踊り:02/12/24 22:51 ID:???
カラヤンに全く興味がありません

901 :名無しの笛の踊り:02/12/25 14:30 ID:???
ブル7とブル8
ベルリンPO盤と晩年のウィーンPO盤どっちがファンの間では
支持されているの?
それぞれ「完璧、冷たい」「崇高、弛緩」といった評を見かけるが。

902 :名無しの笛の踊り:02/12/25 15:32 ID:???
>901
7番については俺はBPOを支持するよ。
1楽章の弦のトレモロとか分厚い金管の音とか、まさしく、完璧。
構成もしっかりしてて、非のうちどころが無い。
ウィーンの音も萌えるし、バランス崩し気味なとこもいいんだけどね。

この頃思うのですが、人の感性って完璧を嫌う節ありますよね。(その方面で用語があったような…)
クセとか違和感を入れることで人間味・感動を与える。
カラヤンについてアンチと基地の意見の相違ってここなのかなぁ、と、ふと、思った。

903 :名無しの笛の踊り:02/12/25 19:34 ID:???
8番もBPhがいいでしょう。弦の美しさが凄絶を極めています
(まあ突っ込まれそうな表現ですが)。
晩年のほうはかの宇野チンポコが唯一誉めた演奏であることからも
想像されるとおりいわゆる「カラヤン色」は薄められています。
そこが物足りないと取るか却って美点ととらえるかでこの演奏の評価が決まります。

904 :236:02/12/25 22:10 ID:???
>>903
同じBPOでもEMI盤とDGG盤とではだいぶ雰囲気が違いますね・・・

905 :名無しの笛の踊り:02/12/25 22:18 ID:???
>>903
え?宇野チンポコ先生は誉めたの?
普通なら名演だが、ブルとしては素朴さがなくて駄目
とか言って、結局けなしてたのでは。

906 :名無しの笛の踊り:02/12/25 22:58 ID:???
>>905
「現代名盤鑑定団」で、カラヤン/VPOの終楽章は感動的と
褒めたような覚えがあるといえよう。

907 :名無しの笛の踊り:02/12/25 23:18 ID:???
>>904
俺はEMIの7番を禿げしく支持する。
カラヤンの全てのブルの録音のなかでも、EMIの7番を最も評価している。


908 :名無しの笛の踊り:02/12/25 23:19 ID:???
おいらもカラヤンのブルはBPOがいいね。

909 :名無しの笛の踊り:02/12/25 23:33 ID:???
>>905
宇野チン(略)はブラ1(88年)も誉めてたよ

910 :名無しの笛の踊り:02/12/25 23:38 ID:???
>>909
ブルックナーの話ね。

911 :名無しの笛の踊り:02/12/27 05:06 ID:???
EMIの初期の8番なんて、どう?

912 :名無しの笛の踊り:02/12/27 05:13 ID:???
age

913 :名無しの笛の踊り:02/12/28 07:46 ID:qCeFcT9z
いつだったか
WBSで今第九のCDが売れてるって特集やったとき
ラトルをカラヤンの後継者と言ってた
いいのかね?


914 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:30 ID:???
>913
いいわけねえだろ(w

915 :ちんぽ:02/12/28 08:31 ID:???
うんこ

916 :まんこ:02/12/28 08:37 ID:???
ああっ、もうダメッ!
ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ!!
いやあああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっ!!!
ブジュッ!ジャアアーーーッッッ…ブシャッ!
ブバババババアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ!!
いやあああっっっ!!見ないで、お願いぃっ!!!
ブジュッ!ジャアーッ…ブシャッ!
ブバアッ!
んはあーっ!ウッ、ウンッ、ウンコォッ!
ムリムリイッ!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィッ!!
おっ!ウンッ!!ウッ、ウンッ、ンコッ!!ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリィッ!!!
いやぁっ!あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ!
ぶびびぃぃっっ!!ボトボォッ!!!
ぁあ…

917 :まんこ:02/12/28 08:38 ID:???
ああっ、もうダメッ!
ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ!!
いやあああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっ!!!
ブジュッ!ジャアアーーーッッッ…ブシャッ!
ブバババババアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ!!
いやあああっっっ!!見ないで、お願いぃっ!!!
ブジュッ!ジャアーッ…ブシャッ!
ブバアッ!
んはあーっ!ウッ、ウンッ、ウンコォッ!
ムリムリイッ!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィッ!!
おっ!ウンッ!!ウッ、ウンッ、ンコッ!!ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリィッ!!!
いやぁっ!あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ!
ぶびびぃぃっっ!!ボトボォッ!!!


918 :まんこ:02/12/28 08:39 ID:???
ああっ、もうダメッ!
ぁあウンチ出るっ、ウンチ出ますっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥッ!!
いやあああっっっ!!見ないで、お願いぃぃぃっ!!!
ブジュッ!ジャアアーーーッッッ…ブシャッ!
ブバババババアアアアッッッッ!!!!
んはああーーーーっっっ!!!ウッ、ウンッ、ウンコォォォッッ!!!
ムリムリイッッ!!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ!!!
おおっ!ウンコッ!!ウッ、ウンッ、ウンコッッ!!!ウンコ見てぇっ ああっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリブリブリィィィィッッッッ!!!!
いやぁぁっ!あたし、こんなにいっぱいウンチ出してるゥゥッ!
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ!!!!ボトボトボトォォッッ!!!
ぁあ…ウンチ出るっ、ウンチ出ますうっ!!
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥーッ!!
いやあああっっっ!!見ないで、お願いぃっ!!!
ブジュッ!ジャアーッ…ブシャッ!
ブバアッ!
んはあーっ!ウッ、ウンッ、ウンコォッ!
ムリムリイッ!ブチュブチュッッ、ミチミチミチィッ!!
おっ!ウンッ!!ウッ、ウンッ、ンコッ!!ウンコ見てぇっ あっ、もうダメッ!!はうあああーーーーっっっ!!!
ブリイッ!ブボッ!ブリィッ!!!
いやぁっ!あたし、こなにいっぱいウンチ出してるゥッ!
ぶびびぃぃっっ!!ボトボォッ!!!


919 :うんこ:02/12/28 08:41 ID:???
うんこ

920 :うんこ:02/12/28 08:42 ID:???
うんち

921 :まんこ:02/12/28 08:44 ID:???
まんこ

922 :ちんぼ:02/12/28 08:44 ID:???
ちんぼ

923 :おなら:02/12/28 08:45 ID:???
らっきょ

924 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:46 ID:ZbfWkZlK
しりとり

925 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:46 ID:ZbfWkZlK
りんご

926 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:47 ID:00E938/g
ごま

927 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:47 ID:SPH5u3w3
まんげ

928 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:48 ID:40cPj7lc
げり

929 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:49 ID:BXZQQ/Ji
りす

930 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:49 ID:Qhh0FFMr
すいか

931 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:50 ID:Qhh0FFMr
かんちょう

932 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:50 ID:IGarq6dO
すいか

933 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:54 ID:???
カラヤン

934 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:59 ID:i/3cqb96
ん?・・・

935 :名無しの笛の踊り:02/12/28 09:10 ID:???
ヤン富田

936 :名無しの笛の踊り:02/12/28 09:16 ID:nDY4dL9t
たっきー

937 :名無しの笛の踊り:02/12/28 11:19 ID:???
いい加減、あらしヤメレ。
カラヤン語れ。

938 :名無しの笛の踊り:02/12/28 13:11 ID:A3hFWdzk
ブル7/VPOのはカラヤンのラストレコーディングという記念碑的な意味もあると思われ
まあ別にいいけど

939 ::02/12/28 18:42 ID:6G4Mz48u
カラヤン・・・100円ショップの店長。

940 :名無しの笛の踊り:02/12/28 18:44 ID:???
ブルックナーの第7番はウィーン・フィルとの1989年録音が
一番イイと思ったたんだけどなー。他の指揮者のと立て続けに
聴くと、ベルリン・フィルとの演奏は粘り過ぎって感じがする。

でも今日やっとベルリン・フィルとの1975年を買ってきたので、
1970・71年のものと合わせて3つを比較してみたいと思います。

941 :名無しの笛の踊り:02/12/28 19:52 ID:???
89年のブル7が別テイクありってのは知りませんでした。
ゴールドCDは現在入手可能なのですかね

942 :名無しの笛の踊り:02/12/28 20:05 ID:???
>>941
中古CD店でもカラヤンゴールドのブル7は滅多に見かけません。
でも、現役盤は既にOIBP仕様になっているので、とりあえずこれを
買っておくのが良しかと。(内容は同じはず。聴き比べてないけど)

943 :899:02/12/28 22:24 ID:???
だからさあ、その7番のリマスタ効果はどうよって聞いてるのにぃ!

944 :名無しの笛の踊り:02/12/28 23:51 ID:???
>>943
その回答は >>895 が最もふさわしいと思われ。

一般にOIBP盤は従来盤に比べて情報量が増え、広がりと奥行きが
増したような感じがします。弦楽器などギスギスして堅かったのが、
柔らかく美しくなった感じがするけれど、金管など艶やかになった
反面、少々うるさくて耳障りです。

私の場合、一長一短というところ。従来盤とリマスタ盤の両方を
持っている例がマラ9、ブラコン、タコ10ぐらいしかないので。

(今日も鯖重でなかなか書き込めないなぁ・・・・)

945 :名無しの笛の踊り:02/12/29 04:49 ID:???
>>942
諦めずに探してね。
ある所には、フツーにあるよん。

946 :名無しの笛の踊り:02/12/29 10:21 ID:???
FMで1940年代のカラヤンやってるけど、いいね。
まあ全部ダイソーで買えるわけだが。

947 :名無しの笛の踊り:02/12/29 10:28 ID:???
あ、今思いっきり音歪んだな。マスターテープの欠陥か?

948 :名無しの笛の踊り:02/12/29 10:38 ID:???
ふだんは進んで聴いてみたいと思わないのに、こうして聴くと
いい演奏だね。ついつい聴き惚れてしまうよ。

949 :名無しの笛の踊り:03/01/02 20:59 ID:???
カラヤンの未発表LIVEを出して欲しいと思っているのは俺だけでは
あるまい。エリエッテ夫人だっけ?カラヤンの奥さんの許可がいるのか?
来日公演を頼むよ>アルトゥス

950 :名無しの笛の踊り:03/01/03 02:58 ID:???
>>949
77年の両ツィクルスを聴いてみたいが、恐らくはロクな音では残っていないだろう。
特に、東京普門館でのベトは…。
大阪でのワイセンベルクとのコンチェルトは素晴らしかったらしいが。

951 :名無しの笛の踊り:03/01/03 03:05 ID:???
>>来日公演を頼むよ>アルトゥス

NHKとかFM東京にはテープがない。

952 :名無しの笛の踊り:03/01/03 03:16 ID:6d6xlSXi
モスクワライブの「英雄の生涯」と「田園」は売ってるんですね。
今、塔のサイト行ってきてわかった(w

953 :名無しの笛の踊り:03/01/03 13:27 ID:???
80年代のカラヤンは糞、などという糞ヲタの妄言に騙されていた。
アルペン、タコ10、マジで素晴らしかった。オルガン付き、ドビュッシー、ラヴェルを
続けて聞くつもりだ。

954 :名無しの笛の踊り:03/01/03 13:49 ID:C/tmsQfk
>>953
それもいいけど、80年代ならブラームスの交響曲1〜4番をぜひきくべしっ!

955 :名無しの笛の踊り:03/01/03 13:50 ID:???
>>853
そりゃみんな個人の価値観の差というものがある。
聞きもしないで騙されたもあるまい。
しかし、例えば80年代のシベリウスのフィンランディアを
「完璧」だの「究極」だのと書いているのを読むと
何を聞いているのかと疑いたくなる。
(それでも、何でも「カラヤン最高」ヲタクは・・・)
ちなみにオレは、やはり80年代より60年代半ば〜70年代半ばの方が
良いと思うな。

956 :名無しの笛の踊り:03/01/03 15:17 ID:C/tmsQfk
>>953
ドヴォルザークの新世界
フィンランディア
チャイ5
これらもぜひ聴いて!

・・・糞だから・・・

957 :名無しの笛の踊り:03/01/03 15:20 ID:???
新世界のバランスはおかしい。ペットや弦。
同時期のバーンスタインのほうがまだよい。

958 :名無しの笛の踊り:03/01/03 16:14 ID:???
聴いたこと無いけれど、カラヤソのニールセン「不滅」って買いでつか?

959 :名無しの笛の踊り:03/01/03 18:26 ID:???
>>955
> 例えば80年代のシベリウスのフィンランディアを
> 「完璧」だの「究極」だのと書いているのを読むと
> 何を聞いているのかと疑いたくなる。

そう思ってた…。
60年代(DG)と70年代(EMI)のどっちを聴くべき?


960 :名無しの笛の踊り:03/01/03 19:40 ID:???
>>959
個人的には、60年代のストレートなフィンランディアが好きでつ。

961 :名無しの笛の踊り:03/01/03 20:02 ID:???
最近遅ればせながらオズボーンの『カラヤン』を読んで、シベリウ
スの交響曲集とドビュッシーのオーケストラ曲集あたり買ってみよ
うかという気になっている(ベルリン・フィルとの奴)。
ところで、ベルク『ヴォツェック』、『ルル』の録音が無いのは残
念だなあ。録音のみならず実演も、『カラヤン』を見る限りでは、
無いようだな。


962 :名無しの笛の踊り:03/01/03 20:45 ID:???
>>961
確かに、読むと、そこら辺を聴きたくなるよね。

963 :名無しの笛の踊り:03/01/03 21:10 ID:ECRm3PI+
俺は、80年代のカラヤンこそ、本物だと思うぞ。
別に好きではないのだが、カラヤン的美観というのを
ものすごく感じる。華麗で透明でドライでありながら、
コクがある感じ。
#個人的な好みはフルヴェンの方なんだけどね。

964 :名無しの笛の踊り:03/01/03 21:24 ID:???
>>963
映像付きの演奏で鑑賞すると、そうともいえなくなる。

晩年、明らかに、自分の音楽を伝え切れていないもどかしさが残る。
素晴らしい演奏も、確かにあるのだけれど。

965 :名無しの笛の踊り:03/01/03 21:30 ID:???
晩年のカラヤンを枯淡ととるか、弛緩ととるかで聴き方もかわるだろう。
評論家やアンチの意見に毒されていない人がもしカラヤンを聴く場合、
もし余裕があるのなら60年代、70年代、80年代と聴き比べしてみるのもいいかも。
他人の評論を見聞きするよりはるかにカラヤン演奏の良い情報が得られるに違いない。

966 :名無しの笛の踊り:03/01/03 21:32 ID:???
>>963
音楽だけで言えばやはり70年代前半、映像付ならば70年代の
後半がいいのではないかな。

967 :名無しの笛の踊り:03/01/03 21:36 ID:???
>>965
ブルックナーの8番の三種類で聴き比べるのがいいかもしれない。
これだと比較的よく変化が聴き取りやすいと思う。

968 :名無しの笛の踊り:03/01/03 21:43 ID:???
>>967
ブルには好き嫌いもあるだろうから嫌いな香具師には
チャイコの交響曲はどうでつか?
60年半ばから平均5年おきに録音しているし、BPOとVPOとの
比較もできる。

969 :名無しの笛の踊り:03/01/03 21:44 ID:WwcMp3zN
うーむ表示がおかしい

970 :名無しの笛の踊り:03/01/03 21:48 ID:???
ベルクの『叙情組曲』良かったです。

971 :名無しの笛の踊り:03/01/03 21:50 ID:???
>>968
なるほど。
そういう意味ではチャイコの6番などは時代変遷の比較に適当だ。
この曲だと、30年代から80年代まで順にすべて聴ける。


972 :名無しの笛の踊り:03/01/03 21:56 ID:???
カラヤンの悲愴は75年(DG)に1票。

973 :名無しの笛の踊り:03/01/03 22:06 ID:???
>>972

76年ダロ

974 :972:03/01/03 22:17 ID:???
>>973
細かいこと言うな!!

975 :名無しの笛の踊り:03/01/03 22:22 ID:???
カラヤン語るときには致命傷でし。

976 :名無しの笛の踊り:03/01/03 22:29 ID:ECRm3PI+
>>964
いや、僕は映像も見ている。チャイコの4,5だがなかなか凄い。
大変わざとらしい映像であるが、ベルリンフィルの音といい、カラヤンの
指揮振りといい、照明の感じといい、カラヤン=ベルリンフィルのために
作られたホールのドライでクリアな音響といい、すべて1つの方向に向
かっているように思う。確かに好みが分かれるのは良くわかるが、あれは
あれで1つの頂点なんじゃないかな。まあ、あそこまでわざとらいと、人には
お勧めする気にならない映像なんだけど。。。
Rシュトラウスなんか80年代が一番良くない?(っていうかカラヤンファンで
ないのでそんなに沢山は聴いていないのだが)

977 :名無しの笛の踊り:03/01/03 22:32 ID:SyR5nSiB
>>1

978 :976:03/01/03 22:35 ID:ECRm3PI+
失礼、チャイコの4,5の映像は70年代だった。

979 :名無しの笛の踊り:03/01/03 22:40 ID:nOmW2wdT
カラヤンって何やっても同じに聴こえるけど。モーツアルトも
チャイコも::これってベルリンフィルだから? なんとも初歩的
質問だけど、他のオケだったら違いがあるのかなー。

980 :976:03/01/03 22:51 ID:ECRm3PI+
ごめん。ちょっと勘違いしてたが、俺が80年代と言っていたつもりなのは
70年代から80年代前半までだな。それ以降は枯れてきてるね。

981 :名無しの笛の踊り:03/01/03 23:08 ID:???
空ヤンが最も充実した演奏は、60年代前半まで


982 :名無しの笛の踊り:03/01/03 23:09 ID:???
いや、絶頂期はモノラール期といってみる・・・

983 :名無しの笛の踊り:03/01/03 23:11 ID:???
カラヤンの絶頂期は短かった。

984 :名無しの笛の踊り:03/01/03 23:21 ID:???
カラヤンはモーツァルトもベートーヴェンもR・シュトラウスも全部同じ音でやる。
それがカラヤンの個性の一つだし、それでも聴きたくなるだけの魅力があった。
作曲家の個性を軽視した音作りをしても満足させられてしまうぐらい
カラヤンの音は豪華でしかも変化に富んでいた。
70年代までは、同じ曲の違う部分まで似たように聞こえることは無かった。
80年代のカラヤンはどこを切っても同じ金太郎飴みたいな演奏をしている。
音の形が曲の変化に伴って変化するということがない。
純粋に音響としてみてもつぶれて汚いものが多いし、音をコントロールできていない。
音の大きさに至っては大・中・小の三種類しか無いのではないかと思えるほど。
頭の中で出したかった音と現実の音がずれている。
耳が悪くなった指揮者の指示をBPOが忠実に守った結果が晩年の駄演だと思う。

985 :964:03/01/04 01:49 ID:???
>>976
分かります、あのUNITEL版のチャイコは、当時の映像の中でも「熱い」演奏ですよね。
UNITELのベトは、78年の「第九」を除き、ひどいものでした。
皮肉なことに、晩年のカラヤン自身が精魂を込めたTeremondial版の映像作品は、
不自由そうな身体が痛々しく、決して彼の名誉になる仕事ではないように思います。
ただ、82年の4月に収録された「ベルリン・フィル創立100周年記念」の「英雄」は凄い
名演で、彼の底力を思い知りました。

CDだけを考えても、「トスカ」(79/DG)や「トゥーランドット」(81/DG)のように、本人の
意思でやりたい放題やっているのと、亡くなった年の「仮面舞踏会」(89/DG)のように、
ああしか出来なくなっていた演奏とを、同列に「カラヤンの芸風」として捕らえるのは、
乱暴かと思います。

ちなみに、CD棚を見るとカラヤンのCDは、かなりの数を占めており、LPで聴きはじめ
て以来、随分お世話になった演奏家のひとりとして、敬意を表しております。
彼の全盛期、ということについては、本当に意見の分かれるところですね。
私見では、イエス・キリスト教会での録音とスイス、サンモリッツでの夏期休暇中の
録音に愛着を感じます。(60年代の録音ということになりますか…)
アンチな意見と誤解のなきよう。


986 :名無しの笛の踊り:03/01/04 02:22 ID:???
>>984
80年代(特に83年以降)は、やはりウィーンフィルとの演奏のほうがよい。
「カラヤン御大はこう考えているだろう。」というものを、音としてうまく出せて
いるのはウィーンフィルのほうだ。

987 :名無しの笛の踊り:03/01/04 02:46 ID:NwT4hdVV
>>986 >>985
なるほど。昔ブルックナー好きだった私は、宇○氏のおかげもあって、
もとアンチ・カラヤン派だったので、勉強不足だったかも。

50年代 フィルハーモニアなどと古きよき録音が残っている。N響にもきましたね。これも名演だった。
60年代〜80年代前半 カラヤン=ベルリンフィル 〜カラヤン美学の確立。
80年代後半 枯れた演奏になってくる。ウィーンフィルによく浮気するようになった。

なんて感じが今の私の理解のレベルですね。個人的に枯れる直前くらいが一番らしかったように
思うんですけど、再評価ってことで色々聞いてみたいと思います。


988 :arrau:03/01/04 03:24 ID:QFrzzaB3
ウィーンフィルとやったブルックナーの9番(映像)やザンクト・フローリアンでの8番(これも映像)
を聞けば、だいぶカラヤンのブルックナー観が変わるんじゃないですか?ブルックナーの「ますらおぶり」
(=神々しさ)をこれほど徹底的に表現した演奏は聞いたことがありません。
彼もやはりライブの人なので、晩年の録音よりもこちらをご覧になった方が、彼がブルックナー指揮者で
あったことが明瞭におわかりいただけると思います。

カラヤンは苦しみを乗り越える曲が最もしっくりくるので、マーラーの9番(ライブDG)や大地の歌
(ライブHunt)、悲壮(VPO、DG)、ツァラトゥストラ(ライブ、ベルリン市記念演奏会)、ショスタコ10
(ドレスデンやロシアでのライブ)は圧倒的です。
カラヤンの得意なオペラなど、他の指揮者の演奏があまりに凡庸に聞こえて困ります。

989 :名無しの笛の踊り:03/01/04 03:27 ID:???
アクセス少ない分、マターリしてて良いね。

990 :名無しの笛の踊り:03/01/04 03:36 ID:???
>>987
漏れはフィルハーモニア時代のカラヤンも好きだな。
シベリウスの2番、5番なぞ最高。

991 :arrau:03/01/04 03:39 ID:QFrzzaB3
シベリウスはDGの6番7番あたりの方がぐっと来ますがね。

992 :名無しの笛の踊り:03/01/04 03:46 ID:???
>なるほど。昔ブルックナー好きだった私は、宇○氏のおかげもあって、
>もとアンチ・カラヤン派だったので、勉強不足だったかも。

っていうか、宇野とアサヒナって、アンチカラヤン衆の拠り所。

993 :名無しの笛の踊り:03/01/04 11:41 ID:???
カラヤン/N響の「悲愴」ライヴもお忘れなく。いちおう来日公演(w

994 :名無しの笛の踊り:03/01/04 11:48 ID:???
ブルックナーの映像ライブ録音はいつのもの?

995 :名無しの笛の踊り:03/01/04 12:26 ID:???
>>994
VPOとの8番、9番は77年から78年、
BPOとの9番は85年。
カラヤンのブルックナーライブは本当に素晴らしいよ。
俺はBPOとの9番が好き。アンサンブルが破綻してるところはあるけど
それでも素晴らしさはかわらない。

だれか新スレ立てておくれやす

996 :名無しの笛の踊り:03/01/04 14:21 ID:???
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1041657611/
次スレ立てますた

997 :名無しの笛の踊り:03/01/04 14:56 ID:???
>>993
これはある意味聴きものだよ。
非力なオケが歯を喰いしばって、一生懸命演奏している。


998 :236:03/01/04 18:22 ID:???
スレそろそろ埋めときます・・・

>>990
はげどう。あとモノの4,6,7番も。
モノ時代の5番はまだ聴いてないけど。

ちなみに悲愴では1955年のPOのが一番気に入ってます。
その次が1971年、ついで1948年のウィーン・・・よりによって全部EMI;^_^)


999 :名無しの笛の踊り:03/01/04 18:25 ID:???
999

1000 :名無しの笛の踊り:03/01/04 18:32 ID:???
1000get!!!!!!!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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