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古楽器バンザイ! モダン楽器罵倒スレ

1 :古楽器バンザイ!:02/11/21 23:21 ID:???
古楽器派の人のためのスレッドです。思う存分に古楽器を絶賛して下さい。
モダン楽器を罵倒もOK。他のスレッドで揉め事を起こさないでね。

2 :名無しの笛の踊り:02/11/21 23:34 ID:???
2げと。
なぜ、「古楽器を語ろう」ではいかんの?

3 ::02/11/21 23:56 ID:???
モダン楽器罵倒はここだけにしてほしかったから。
最近、古楽器派によるモダン楽器罵倒は目立っているよ(泣

4 : :02/11/22 00:00 ID:???
古楽器ヲタ隔離スレですか?

5 :名無しの笛の踊り:02/11/22 00:01 ID:???
>>1
こんなスレタイで立てるな!
ますます風当たりが強くなるだろが!!

6 :名無しの笛の踊り:02/11/22 02:06 ID:P6YwDiIZ
全日本より弱いのになぜ「日本一」?
  ---讀賣ジャイアンツ---
http://nara.cool.ne.jp/mituto

7 :名無しの笛の踊り:02/11/22 02:35 ID:???
ピリオド楽器派の人は、古楽系の指揮者がモダン楽器のオケを振ってるのとかどうなのよ?

8 :名無しの笛の踊り:02/11/22 07:55 ID:???
>>7
生活のためなんだな、と思う。

9 :名無しの笛の踊り:02/11/22 08:26 ID:???
両者の良さを理解できないと面白くないだろ。



と一行マジレス

10 :名無しの笛の踊り:02/11/22 08:54 ID:???
海外では音大の落ちこぼれが古楽の奏者になるってほんと?

11 :名無しの笛の踊り:02/11/22 09:07 ID:???
>>10
煽りにしても、もう少しひねりが欲しいな。

12 :名無しの笛の踊り:02/11/22 09:20 ID:E26QHNpD
音大入る 音大でいい成績 コンクール入賞
こんなの目指してるモダン奏者って
まるで僅少ねらいの水葬と同レベルじゃん

東大出て文献研究して古楽器やってますってほうが
まだ演奏が信用できるね


13 :名無しの笛の踊り:02/11/22 09:22 ID:???
↑誰?ソレ

14 :名無しの笛の踊り:02/11/22 09:51 ID:???
一般論だろ

15 :名無しの笛の踊り:02/11/22 10:31 ID:???
>>10
>海外では音大の落ちこぼれが古楽の奏者になるってほんと?

逆。
海外では、海外では音大の優秀者が古楽の奏者になっている。
日本の現象に囚われてはダメ。

16 :名無しの笛の踊り:02/11/22 10:37 ID:???
>日本の現象に囚われてはダメ。
さりげな〜く煽っておられますな!

17 :名無しの笛の踊り:02/11/22 14:10 ID:???
古楽器でストディヴァリウスなんかつかってる奏者いるの?
いたら理想なんだけど。

18 :名無しの笛の踊り:02/11/22 14:15 ID:???
>>17
ビルスマ、スロウィック、ベス等

19 :名無しの笛の踊り:02/11/22 14:15 ID:???
ヨーロッパでは一流奏者は音大なんかに行かないんだよ。

20 :名無しの笛の踊り:02/11/22 15:26 ID:tVwupo5F
>19
音大に行くのは2流だ、と?

21 :名無しの笛の踊り:02/11/22 16:36 ID:9ae78NFh
>7

確かに理屈ではよく理解できない。
「ピリオド楽器でしか表現できない世界がある」てなことを主張していたはずの
指揮者・奏者が、いつのまにかモダン楽器を演奏している。しかもピリオドとは
全く違う世界を志向しているのではなく、モダンにピリオド奏法を取り入れたり
している(その逆に、モダンの奏者がモダンでピリオド志向の演奏をしている例も
あるね)。

冷静に考えると、やっぱ新奇さを出して売るための論理、いわば>8さんの見方が
正解かなと思う。


22 :名無しの笛の踊り:02/11/22 16:47 ID:wua00pqX
事情は逆。通常のオケのほうがピリオド的な演奏様式の魅力を無視できなくなったことが大きい。
ピリオド派の指揮者が自分を売り込んだというより、オケ側が呼んだんじゃないの?

あと、いわゆる古楽演奏家だって、それ以外の音楽へのアンテナは張ってあるのが普通。
アーノンクールはオケのチェロ奏者あがりだから、旧いものから新しいものまでひととおり身に付けてるだろうし、ブリュッヘンもベリオに新曲を委嘱している。
こういう彼らがロマン派、近代以降の音楽に手を出しても驚くに値しない。音楽家としてごく当り前。

23 :名無しの笛の踊り:02/11/22 17:08 ID:???
>>18 サンクス。びるすま聞いてみます。

24 :N響定期会員:02/11/22 17:21 ID:J2A89kZq
ブリュッヘン前回と前々回の来日で聴いて
面白いなと思ったが CD買ってまで聴くほどじゃない
というありがちな感想を持った
鈴木雅明はもってるけど

25 :名無しの笛の踊り:02/11/23 00:00 ID:???
アーノンクールは昔からモーツァルトの交響曲では
コンセルトヘボウを振ったりしてたが、このときは
現代オケを使う明確な理由を
説明していたと思うが・・・・・忘れた。
もっとも最近のようにブラームスやブルックナーまで
ましてやニューイヤーコンサートを2回も振るなんて
とても予想できなかった。面白い演奏ではあるが。
これらについて理由を説明しているのだろうか?

まあ、柴田南雄が指摘していたように、ピリオド奏者+現代オケ
という組み合わせのみならず
ピリオド楽器演奏そのものが結局は商業主義のニーズに
乗ったものではあるし、そういう波に飲み込まれていくのも
仕方のないことではあるのだろう。

26 :名無しの笛の踊り:02/11/23 10:07 ID:eBCMaTqn
>>25
後半の指摘は、何も古楽に限らず現代楽器も同様だね。

27 :名無しの笛の踊り:02/11/23 10:11 ID:T4Mjjusl
ヴィオールはどう?

28 :名無しの笛の踊り:02/11/23 10:30 ID:???
>>27
ごめん、どうしても素人臭い人が多くて・・・

29 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/23 11:28 ID:???


お・だ・ま・り!!

久しぶりに私のホームページ、K.OKADAワールド
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
のBBS復活して2日。
案の定、2チャンネラーが馬鹿げた攻撃をしてきて、
同じ書き込みのコピペによって、何人かの人たちの
書き込みが抹消という犠牲が出ましたが、もとより、ぼくのホームページの
ご来客数は1年半で20万人を超えていますし、皆様とはいつも、メール、
チャット、郵送でやり取りしていますので、全く問題はありませんでした。
2チャンネラーがコンプレックスだけの非常にレヴェルの低い連中だと
いうことが再確認できました。ともかく、ホームページを立ち上げて、
一番の収穫はいろいろな楽器をやっている人達と出会えた事で、
このことは、ぼく自身の霊感を鼓舞することには大変役立っています。
2チャンの凡人連中には理解できない事のようですが、
彼らのあまりの低能さに、理解してもらいたいとも思ってません(笑)。


30 :名無しの笛の踊り:02/11/23 21:27 ID:???
古楽器は微妙なニュアンスが出る楽器。何で良さがわからないヤツらがいるんだろうか?

31 :名無しの笛の踊り:02/11/23 21:47 ID:???
>>30
確かに、民族楽器に通じる良さがあるな。
モダン楽器とベクトルが全く逆の良さだ。

32 :30:02/11/24 00:09 ID:???
>31
反論無い。
31さんの言う通り=俺の言う通り。
モダン楽器なんぞ全部なくなればみんなが良さを理解してくれるのに!

33 :名無しの笛の踊り:02/11/24 00:30 ID:???
>>32
>>31の言ってることを拡大解釈してるような気がしてならないのは俺だけか?

34 :名無しの笛の踊り:02/11/24 00:58 ID:???
>>33
同意。イコールにされた31は・・・。
全体主義の発生過程を見ているようだ。

35 :名無しの笛の踊り:02/11/24 01:16 ID:???
ごめん。厨な質問。

古楽てのは日本で定着した用語ですか?
これに相当する英単語はあるのでしょうか。
ジャンルとして非常に不毛な言葉に思えますが。

ある時代の音楽のスペシャリストとして追求した結果
同時代の楽器を使うという手段をとる、と言うのが基本では。
この姿勢だと前向きでモダンとも共存的ですよね。思想は同じです。

古楽と言う言葉は、モダン楽器でないもの(未来の楽器は除く)を
使うと言う否定的ニュアンスにおもえるんですが。このスレタイそのものですが・・。

36 :名無しの笛の踊り:02/11/24 01:26 ID:MF1f2Ggi
>35
古楽ではなく『古』楽器

一昔前は original insutruments(オリジナル楽器)
近頃は period insutruments(時代楽器)
old insutruments なる呼称はない

37 :名無しの笛の踊り:02/11/24 01:38 ID:???
モダン楽器と古楽器、それぞれの演奏の違いは、言語の違いみたいなものだと思うよ。
ドイツ語とイタリア語どっちがいいかって・・・好みだよねえ。
モダン楽器で例えばバッハを演奏するのは、翻訳小説みたいなものかな。
読むに耐えないこなれの悪い訳文もあれば、そこそこ美しい文章もある、っていう。

38 :35:02/11/24 01:39 ID:pS59pKol
>>36
レスサンクスです。
やはりレコードをカテゴライズする際に
日本で作られた概念なんでしょうか。
誰の造語なんだ!と小1時間

39 :35:02/11/24 01:42 ID:pS59pKol
>>37
それはわかりますが
でも違う話題ですね・・

40 :37:02/11/24 09:04 ID:???
>39
ごめん、36のレスで35の話は終わったと思っちゃって・・・


41 :名無しの笛の踊り:02/11/24 09:59 ID:???
ガンバをチェロで代用する奴は穢多。
すぐ死ね。

42 :名無しの笛の踊り:02/11/24 17:22 ID:???
>>41
ピリオド楽器を愛する心清らかな人がそんな言葉遣いをしてはいけませんよ。

>>26
商業主義については現代楽器について一種のマンネリが蔓延しかかった
ところで機を見るに敏な業界人が上手く利用した。
音色・演奏法など一聴して違いが分かりやすいし。
あとは適当な評論家に誉めさせれば一丁上がり。




43 :名無しの笛の踊り:02/11/24 22:30 ID:???
チェンバロでバッハ演奏すれば名演になる訳か?

44 :  :02/11/24 23:04 ID:Oi+m3Z4d
>43
モダンピアノでバッハ演奏しても名演になるとは限らない


45 :名無しの笛の踊り:02/11/24 23:32 ID:???
>44
そりゃそうだが、37の

>モダン楽器で例えばバッハを演奏するのは、翻訳小説みたいなものかな。
>読むに耐えないこなれの悪い訳文もあれば、そこそこ美しい文章もある、っていう。

のは違うニュアンスだな。モダンピアノでは「そこそこ美しい」扱いでしょ。
37=DQN?

46 :阪急なヒト:02/11/24 23:36 ID:???
さてここでちょと質問。
マリンバはモダンか?
原始的な楽器でありながら現代的な楽器の位置づけられるのは何故か?
アフリカの民族音楽に使われる楽器に、マリンバに非常によく似たものを多く見かけるが、
それでもマリンバはモダン楽器なのであろうか?

と問題定義してみる。

47 :名無しの笛の踊り:02/11/24 23:39 ID:???
そういえばアーノンクールはモーツァルト・フリューゲルは不完全な楽器だと
糞味噌にけなしてたな。同時代だからいいってわけでもないんだね。

48 :  :02/11/24 23:46 ID:Oi+m3Z4d
チェンバロだろうがモダンピアノだろうが
現代語訳にならざるをえない
それでもチェンバロを使用すればバッハが鍵盤楽器に求めたボキャブラリーによりせまれる
モダンピアノでは余計なボキャブラリーが発生し得る

逆の例でいえば『無伴奏チェロ』をガンバで演奏しようとするならガンバのボキャブラリーが
リュート組曲をキタローネで演奏しようとするならキタローネのボキャブラリーが
少なからず解釈にバイアスをかけるものと思われ

49 :名無しの笛の踊り:02/11/24 23:46 ID:???
>>46
1、モダン楽器はチューニングが現代の西洋音律である。
  共鳴管構造も理論に倣っている。
2、モダン楽器はできるだけノイズを減らすように作られている。
  バラフォンは共鳴体の瓢箪に地蜘蛛の巣を張ることで
  あえてノイズを出すように作られている。

よってマリンバ(&シロフォン)はモダン。



あと、問題「提起」な。

50 :名無しの笛の踊り:02/11/24 23:56 ID:???
>>43=45
ちょっと短絡だね。「モダンまんせー」か?

51 :  :02/11/25 00:00 ID:FQzop4qA
>46
このスレで議論する内容にあらず
その楽器のために作られた楽曲ならば、その楽器が『オリジナル』楽器といえる

>47
それはマーノソクーノレが逝った事
彼にかかれば『新バッハ全集』だって糞味噌にけなされる
曰く『スコアから生きたバッハが伝わってこない』
その言葉を真に受ける受けないは貴兄の自由

52 :名無しの笛の踊り:02/11/25 00:54 ID:???
>>そういえばアーノンクールはモーツァルト・フリューゲルは不完全な楽器だと
糞味噌にけなしてたな。同時代だからいいってわけでもないんだね。


その曲が当時まだ存在しない優れた進んだ楽器を想定してる場合が
ある、と習ってた先生に聞いた。

この場合 ピリオド楽器は不適格
     オリジナル楽器=想定された楽器

大変不勉強でスマンが『チェロ』組曲とかそうでないの?

53 :名無しの笛の踊り:02/11/25 00:57 ID:???
>大変不勉強でスマンが『チェロ』組曲とかそうでないの?

どういうこと?
完全にその時代の楽器を対象に書かれていると思うんだけど。

54 :名無しの笛の踊り:02/11/25 01:01 ID:???
バッハの無伴奏チェロの6番が、ヴィオラ・ポンポーサとかいう楽器の為に
作曲された、という話ですか?

55 :  :02/11/25 01:16 ID:FQzop4qA
>その曲が当時まだ存在しない優れた進んだ楽器を想定してる場合が
>ある、と習ってた先生に聞いた。

バッハ、モーツァルト、ベートーヴェンなどの鍵盤楽器のための作品は
当時彼らが所有していた、あるいは知りうる楽器の音域を超えることはなかった
したがって空想の『優れた』楽器を想定してサキョークするわけが無い
『フガーの技法』のような例外は別としてね

56 :名無しの笛の踊り:02/11/25 01:19 ID:???
作曲当時には実際に存在した楽器の為に作曲されたが、その楽器が滅びてしまった
というケースはどうするんですか?

57 :  :02/11/25 01:33 ID:FQzop4qA
>56
永遠に復元不能
例)K.466のクラヴィーアのペダルのパート
  K.622のアントン・シュタードラー専用のクラリネット
  バッハのリュートチェンバロのための作品

リュートチェンバロはバッハの遺産目録に存在が記録されているが現存する楽器はない

58 :名無しの笛の踊り:02/11/25 01:47 ID:???
うむ、タメになります!

>>57
シュタドラーのクラリネットは
エリック・ホープリッチという奏者が文献に頼って
自作(!)してましたね。途中でひん曲がってバセットホルンが
くっついたクラリネットでした。近いとの確信はあるがオリジナルでは無い。
といってました。演奏は素晴らしかったです(FM)。
低音だけバセットホルンのひしゃげた音になってました。

59 :名無しの笛の踊り:02/11/25 01:56 ID:???
モーツァルトのトランペットの低音は出せる楽器あったんですか?

60 :名無しの笛の踊り:02/11/25 12:15 ID:???
>>58

1793年、モツ没後の演奏会のパンフが
1992年に見つかったんですよね。
そこに描かれていた楽器の図像を参考にして復元した。
というか、でっちあげた(w

ホプリーチは以前、フィリップスに
やはりブリュッヘンとこの曲を録音していましたね。
オリジナル・カップリングはクラ五重奏で、
この形では現在廃盤。

61 :名無しの笛の踊り:02/11/25 22:33 ID:???
>58,>60

K617っちゅうレーベルから4枚組で出ている K617071/4 は
モーツァルトのクラリネット室内楽全曲。
演奏もいいぜ。復刻楽器使用。モダンで吹いているヤツなんか2度と聴けない。

62 :名無しの笛の踊り:02/11/25 22:37 ID:???
>>55
技法は2本の手で演奏可能ですが、
鍵盤楽器の音域も越えませんが、
当時のどの合奏編成の音域も越えていますが、
なにか?

いい加減に楽譜も読まずに20世紀の妄想
復唱するのはやめないか?

63 :名無しの笛の踊り:02/11/25 22:44 ID:4hwub0hx
まあまあ、またーり行こう。

バッハついでに言えば
無伴奏チェロ組曲の5番で調弦を指定通りにしなかったり、
6番で5弦の楽器を用いないで、重音を省略したりするのは
許せない。
カザルス以下、嘘を弾いている奴は死ね!
すでに死んじまった奴は、も一度死ね!

64 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:02 ID:???
>63
モダンで5弦のチェロなんか売っているか?(泣

65 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:03 ID:???
>>64
だからモダン使うなってこった。

66 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:05 ID:???
古楽器ファンはクラヲタと違って洗練されているかと思っていたが
どうやらそうでもなさそう…。
バッハのメッセージはあなた方の心にいつ届くのだろうか?

67 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:11 ID:???
バッハが別に現在に生きる我々にメッセージを残そうと思っていた訳ではないが…。

68 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:20 ID:???
>>64
泣くな泣くな。
よーし、パパが作ってあげよう。
補助弦が上にピッて飛び出しているコントラバスみたいな
やつでいいかあ?
アメ公のオケなんかでよく使っているだろ、かっこいいぞー(藁

69 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:22 ID:???
>>62
どの曲のことを言ってるのかな?
フーガの技法の事だったら、55は例外と断っているが。

>>66
バッハの指定を無視し、勝手に自分の都合に合わせた演奏をして(聴いて)、
バッハのメッセージを理解したと思うのは思い上がりというものでは。
まともな古楽ファンは謙虚ですよ。

70 :名無しの笛の踊り:02/11/25 23:23 ID:???
>>64
売ってはないけど、
安いカール・ヘフナーなんかの3/4だか7/8だかを改造して弾いてる人は
知り合いにいる。

71 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/11/26 02:22 ID:???
何か2チャンの人達は勘違いしてますね。
2チャンネラーはぼくのホームページのK.OKADAワールド
(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
出入禁止ということにぼくが決めたのですから
ぼくのホームページに来てはいけないのです。
逆に、ぼくが2チャンネルのスレッドに来るのは自由なんですよね。

なぜならば、ぼくの方が2チャンネラーよりも上だと神様がお決めになって
いるからです。その証拠に、2チャンネルのどこへ行っても、ぼくの
「朝の海」以上の作品を書ける人がいないからです。ハハハ・・・・・。

2チャンってこの程度のこともわかんない人達の集まりなんですか?
困ったものです。


72 :名無しの笛の踊り:02/11/26 02:58 ID:???
モーツァルトのレクイエムの勝手な改訂版を出してる思い上がった奴等って
みんな古楽器関係でしょ?

謙虚? (゚Д゚)ハァ?


73 :名無しの笛の踊り:02/11/26 09:03 ID:RQEt4MQS
>>68
> 補助弦が上にピッて飛び出しているコントラバスみたいなやつ

(゚Д゚)ハァ?

お前無伴奏の6番って何が書かれてるか知らんやろ。
ついでに言うと、5弦バスとCマシン付き4弦バスの違いも知らんやろ。

ハズカシイデチュョ サラシアゲ


74 :名無しの笛の踊り:02/11/26 09:35 ID:GWAh+bX+
>>73
>>68 は、知っていてからかったように思われる。

75 :名無しの笛の踊り:02/11/26 19:12 ID:???
>>72
確かにジュスマイヤーは古楽器関係だな。

76 :名無しの笛の踊り:02/11/26 22:32 ID:???
>>75
イタタタタ...


77 :名無しの笛の踊り:02/11/26 23:10 ID:???
>>72
モーツァルトとジュスマイヤーの書いたとこの落差があまりに甚だしいので、
どうにかならないか、と思ったところが出発点。
しかし、凡庸とはいえ、直接モーツァルトと接点があったことは無視できぬ事実。
良心から出た試行錯誤があったからこそ、ジュスマイヤーも捨てたものではない
ということがわかったということもある。
ちなみに、バイヤーにしてもモーンダーにしても別に古楽の人というわけではなく、
彼らのやろうとしたことに興味を持ったのが古楽器の連中だったというだけ。

78 :68:02/11/26 23:19 ID:???
バカが煽りにマジレスしてるわ(ワラ
吉野屋で特盛ねぎ抜き食って出直してこいや(ワラワラ

79 :名無しの笛の踊り:02/11/26 23:50 ID:???
>77
いや、古楽の人

80 :名無しの笛の踊り:02/11/27 02:57 ID:Z6eHJuZZ
>>68
下手な煽りだな(プ
ここはモダン楽器罵倒スレ。
古楽系のヤシを煽るオマエが逝ってヨシ。

チンコポスレにでも逝ってろや(゚Д゚)ゴルァ


81 :名無しの笛の踊り:02/11/27 09:03 ID:???
80が最もヴァカ

82 :名無しの笛の踊り:02/11/27 15:20 ID:???
>>79
「古楽の人」って何だ?
古い音楽の研究をしてる音楽学者は古楽の人になっちゃうの?

83 :名無しの笛の踊り:02/11/27 23:51 ID:U24IOZk+
ピリオド楽器の音色の如く品良く語りあおうではないか

84 :名無しの笛の踊り:02/11/27 23:54 ID:???
>83
>ピリオド楽器の音色

音程悪くて濁っている方が多い。
OLCとか。

85 :名無しの笛の踊り:02/11/28 00:03 ID:???
>84

だからおもしろいんじゃん、う゛ぉけ!

86 :名無しの笛の踊り:02/11/28 01:52 ID:???
質屋に売ってる、古びたトランペットの話題もここですか?

87 :名無しの笛の踊り:02/11/28 12:49 ID:???
>>84
別にピリオド楽器の音が濁ってるわけじゃねえべ。
音程が悪けりゃ、モダンだろうがピリオドだろうが合わねえだけだべ。
平均率のヴィブラートかけまくりを合ってると思ってるヤシには、
違和感があんのかもしんねえな。
それは耳が悪いと言うんだべ。

88 :名無しの笛の踊り :02/:02/11/28 12:52 ID:???
    ヾ/::::::::::::::::::::::::::ヾヽ
     i:::::::::(((((((((⌒);)    真夏の炎天下の空の下
      |:::::::/        .iノ     >>1の部屋は異様な空気に包まれております
      |::::/    ヘ  / |     混迷の現代に残された、ただ一つの安らぎなのか
    ,⊥|:|----(=・)-(=・)     オナーニという名の近代オペラの序章が
    l  !:;     ⌒´⊃` |       今まさに始まらんとしているわけであります。
    ゝ_┃     ´___/
       |┗━⊃<二二y'        今夜用意されたオカズは
      |   \_二/       ネット社会の落とし穴、真性ロリサイト
    /ト、   /7:`ヽ、_      彼にとってオカズというよりは
  /::::::::| ~''x‐''''~~ /::::::::::::::`ー   主食といっても過言ではないでしょう
/::::::::::::::::| ,,イ;;;;>、 /::::::::::::::::::::::::::   さあ準備は万端っ!!
::::::::::::::::::::::| /:::::| /:::::::::::::::::::::::::::::::  まさに遠足の前夜を迎えた小学生状態……

はたして股間のバナナは、先生おやつに入るんでありましょうかっ!?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
おっと、マウスを左手に持ち替えたか……そして、残った右手でまずはゆっくりと
んっ!?
ああーーーーー!!ああーーーーーーーっ!!もうイってしまった!!!
溜まっていたのか!? それとも単に早漏なのか!!??
キャンタマの中で熟成された、遺伝子のブランデーが今!
大きな放物線を描いて、大量に放出されております!!!
しかしなんという量でありましょうか!
お前は、お前はザーメンの間欠泉なのかーーーー!!!


89 :名無しの笛の踊り:02/11/28 12:54 ID:???
   ∧_∧       ∧_∧
    _( ´∀`)     (´∀` )
  三(⌒),    ノ⊃    ( 1  )   テメー>>1っ!
     ̄/ /)  )      | |  |
    . 〈_)\_)      (__(___)

         ∧_∧  ∧_∧
         (  ´∀) (´∀` )
       ≡≡三 三ニ⌒) 1  .)   クソスレ立てんなってッ
        /  /)  )  ̄.| |  |
        〈__)__)  (__(___)

           ∧_∧  ,__ ∧_∧
          (    ´)ノ ):;:;)∀`)
          /    ̄,ノ'' バ  )  言ったろーが!!
         C   /~ / /   /
         /   / 〉 (__(__./
         \__)\)
                      ヽ l //
            ∧_∧(⌒) ―― ★ ―――
            (    ) /|l  // | ヽ   ヴォケがーー!
           (/     ノl|ll / / |  ヽ
            (O  ノ 彡''   /  .|
            /  ./ 〉
            \__)_)

90 :名無しの笛の踊り :02/11/28 12:58 ID:???
       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
:Λ_Λ  |  君さぁ こんなスレッド立てるから
( ´∀`)<  御大なんて呼ばれて尊敬されるんだよ
( ΛΛ つ >―――――――――――――――――――
 ( ゚Д゚) <  全ての人間がおまえのことを必要としているんだから
 /つつ  |  さっさと回線切って選挙で総理大臣に立候補するがいい
       \__________________


91 :名無しの笛の踊り:02/11/28 22:10 ID:???
ハーディーガーディー、なんかイイ。手回しがイイ。
あと古楽器バンドと言えば…タブラトゥーラだろう。

92 :名無しの笛の踊り:02/11/28 23:19 ID:K0Px/fr9
ハーディーガーディー版の『四季』が
LinnとClavesからでてたよね

93 :名無しの笛の踊り:02/11/29 03:14 ID:???
ハーディング

94 :名無しの笛の踊り:02/11/30 11:05 ID:???
フォルテピアノはアーノンクールからもバカにされているのか

95 :名無しの笛の踊り:02/11/30 11:38 ID:???
アーノンクールが上記の発言をした頃に比べると、
修復技術も製作技術も遙かに向上しているから、
いまでも同じことを言うかは疑問。

96 :名無しの笛の踊り:02/11/30 11:57 ID:???
>95
いつ頃の発言なの、アーノンクール?

97 :名無しの笛の踊り:02/12/01 08:43 ID:???
モダン楽器は微妙なニュアンスが出ない大音量のための改悪の結果

98 :名無しの笛の踊り:02/12/01 09:24 ID:???
>>97
なんか日本語がすごくおかしいけど、
言いたいであろうことは同意。

99 :名無しの笛の踊り:02/12/01 10:00 ID:???
モダン楽器信者には、
古楽器 vs. モダン楽器という図式じゃなくて、
古楽器 ⇒ モダン楽器 ⇒ 電子楽器の
流れの中で語って欲しいっす。


100 :名無しの笛の踊り:02/12/01 10:01 ID:???
うぜえんだよ>99

101 :名無しの笛の踊り:02/12/02 00:47 ID:???
古楽器 ⇒ モダン楽器 は時代の要請による変化であって、改良でも改悪でもない!

102 :名無しの笛の踊り:02/12/02 02:36 ID:Y8rCN4/A
>>101
そんなことは分かった上でやみくもに罵倒してみるのがこのスレじゃないのか?

分からずに罵倒してるのはただのアフォ。

つか、モダンの人ってそんな人多いよね〜。

103 :名無しの笛の踊り:02/12/03 07:45 ID:???
102のシッタカ君、満足したかい、受け売りの知識を披露して(ワラ

104 :名無しの笛の踊り:02/12/03 08:23 ID:???
古楽器は腐れ


105 :102:02/12/03 13:25 ID:???
>>103
満足だよ。君のようなアフォが釣れて(プ

106 :名無しの笛の踊り:02/12/04 01:30 ID:LERHI+z/
バスが釣れたら環境保全のために逃がさず踏み潰します
アフォなモダン楽器派が釣れたら環境保全のために逃がさず(以下略

107 :名無しの笛の踊り:02/12/04 02:02 ID:???
やっとタイトルどおりのスレになってきましたね。
良スレの予感

108 :名無しの笛の踊り:02/12/04 03:25 ID:???
モダン楽器 ⇒ 電子楽器は時代の要請による変化であって、改良でも改悪でもない!


109 :名無しの笛の踊り:02/12/04 12:46 ID:???
スレの主旨に従うならば、モダン楽器も電子楽器も改悪以外のナニモノでもない。
てか、電子楽器に至っては、議論する価値もない。

110 :名無しの笛の踊り:02/12/05 01:03 ID:???
古楽器はCDで聴くのが最高。
ホールでは聞こえない。
ナマの演奏会は全部要らん、CD録音に専念せよ。

111 :名無しの笛の踊り:02/12/05 05:02 ID:???
>>110
クラヲタ引き籠もり野郎はすっこんでろ。ナマの女も抱いたことないんだろ(プププ

112 :名無しの笛の踊り:02/12/05 12:56 ID:???
で、111はナマ演奏の古楽器が好きなの?

113 :名無しの笛の踊り:02/12/05 13:02 ID:???




クラヲタ=必死の99%は、創価学会員である。
連中は「潮」「パンプキン」「第三文明」といったクズ雑誌を購読し、「聖教
新聞」で毎朝自らを洗脳している、危険人物である。
政府はただちに、創価学会に対して破防法を適用し、片っ端から逮捕・拘束し
なければならない。
創価野郎は、君のすぐ隣で、陰謀をたくらんでいる。クラヲタの姿を借りて君
を折仏しようとする。
連中に加担する者は、すべて地獄に送られるだろう。そして池田インチキ仏教
徒とともに、異教徒の手によって火あぶりに処せられることであろう。

クラヲタ=必死よ、お前ら創価野郎は、かまわず死んで貰うぜ!
あははは。

114 :名無しの笛の踊り:02/12/05 13:03 ID:pIgC8LPx
例えば30〜40人程度の編成で、大ホールでやるのはどうかということじゃない?
18世紀オーケストラなんて、最初に来日したときはカザルスホールでやっていた。そのほうが無理のない音楽づくりができるかも。

115 :名無しの笛の踊り:02/12/05 13:04 ID:???



クラヲタ=必死の99%は、創価学会員である。
連中は「潮」「パンプキン」「第三文明」といったクズ雑誌を購読し、「聖教
新聞」で毎朝自らを洗脳している、危険人物である。
政府はただちに、創価学会に対して破防法を適用し、片っ端から逮捕・拘束し
なければならない。
創価野郎は、君のすぐ隣で、陰謀をたくらんでいる。クラヲタの姿を借りて君
を折仏しようとする。
連中に加担する者は、すべて地獄に送られるだろう。そして池田インチキ仏教
徒とともに、異教徒の手によって火あぶりに処せられることであろう。

クラヲタ=必死よ、お前ら創価野郎は、かまわず死んで貰うぜ!
あははははははははは。

116 :名無しの笛の踊り:02/12/05 14:17 ID:???


20年ほど前、二レジハージというハンガリー出身のリスト弾きが話題になりました。確か1904年生まれで、17歳でカーネギーホールにデビューしました。
その後50年もの間アメリカのスラム街でピアノのない生活を送り、70歳にして病気の奥様の治療代を得るために教会で小さいコンサートを開きました。
そのときカットテープに録音されたリストの2つの伝説がレコード化され、「19世紀のピアニストがタイムカプセルに乗って現れた」と話題になりました。
地獄を這うような重低音とスローテンポで奏でられる美しいメロディー、かなり癖があるので賛否分かれるとは思いますが、私はこの音でリストの虜になりました。
その後も地味な活動でしたが、日本でも数回演奏会を開きました。
リストの「バラード2番」、「別れ」、「ハンガリー狂詩曲3番」、「エステ荘の糸杉に」、「オラトリオ:キリスト;羊飼いの音楽」、「ものみな涙あり」、ワーグナーの「リエンツェとローエングリーンより」など、
一般的にはマイナーな作品を演奏していましたが、現代のピアニストからは到底聞くことのできない味わい深い音でした。
あははは。


117 :名無しの笛の踊り:02/12/06 14:22 ID:???
>>114
初来日時のカザルスホールでの演奏は、確かにサイズがピッタリで、
ホール全体が鳴り切った感じだったなあ。


118 :名無しの笛の踊り:02/12/06 14:24 ID:???
そうね

119 :名無しの笛の踊り:02/12/07 09:42 ID:???
大きなホールで演奏しないでほしい>古楽器の人たち
みんな近江楽堂とか松明ホールにしてほしいよ

120 :名無しの笛の踊り:02/12/07 10:04 ID:nID9rZSM
そうなると並の奏者で全席1〜2万、
レオンハルト・クラスになると4〜5万になるよ、チケット代。
きみは払えるかい?

121 :名無しの笛の踊り:02/12/07 10:05 ID:???
払える人だけ聴けば良い

122 :名無しの笛の踊り:02/12/07 10:08 ID:???
>>121
酸性。
値段が高くなるからと、スープを薄めて出すラーメン屋は要らない。

123 :名無しの笛の踊り:02/12/07 13:21 ID:???
>>119
近江楽堂は、空調がヤナ感じなんだよ。

124 :名無しの笛の踊り:02/12/07 17:50 ID:???
フォルテピアノだったか何かの演奏会で
演奏中に調律が狂ってきたことがあった。
そりゃもう素人耳にもわかるほどに・・・・
もう少しましな楽器使えよ・・・・・

125 :名無しの笛の踊り:02/12/07 17:50 ID:???
>>117
そのカザルスホールも今や・・・・・・

126 : :02/12/07 22:55 ID:???
>>124
楽器もそうだろうが、調律のウデにも左右されるぞ。

127 :名無しの笛の踊り:02/12/08 22:42 ID:???
>123
お前弾くな。

128 :123:02/12/08 22:42 ID:???
>>127
おめえ、何もんだ? ええ。こら、どこのもんじゃ!

129 :名無しの笛の踊り:02/12/08 23:10 ID:vahtyZcl
>119&123
空調とかフロアコンサートの気候とか
楽器にとって状況が過酷なときってあるよね

130 :名無しの笛の踊り:02/12/08 23:53 ID:???
>127
お前みたいな人間性皆無のヤツは弾くな。

131 :名無しの笛の踊り:02/12/08 23:54 ID:???
空調、舞台上の気流で演奏はまったく変わる。
客席に届く音も全然違う。
このことに気を遣わないヤシはプロじゃない。

132 :本物の123:02/12/09 00:48 ID:???
わしの知らん間に反論してくれたのはうれしいけど・・・
もう少し、ジェントルにお願いします。

近江楽堂、楽器にとって「?」なのはもちろんなのだが、何より
困るのは、譜面がめくれちゃう事なのだ・・・
そして、わしが寒い。
へタレですまそ。

133 :本物の123:02/12/09 00:50 ID:???
ジェントルにお願いしたいのは>>128だった・・・

134 :名無しの笛の踊り:02/12/09 18:10 ID:???
>>127
お前、さては・・・近江楽堂だな!

135 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:55 ID:???
ところで、

来年2月23日は所沢ミューズ(航空公園駅)で15時からカルミニョーラ+マルコン+ヴェニス・バロックが、
同じ日時で松明堂音楽ホール(となりの新所沢駅)でマルティン・ゲスター(ジェスター?)のチェンバロ・リサイタルがある。
(武蔵野とは別プロ)
そして、その翌週3月1日は15時から松明堂でキルヒホフのリュート・リサイタルが、
その後18時30分からはミューズでマルコンのオルガン・リサイタル。
2週連続で週末の所沢市は古楽祭状態になるというわけだ。

136 :名無しの笛の踊り:02/12/09 23:58 ID:???
しかも前後してコルボ(これは古楽じゃないか)、クリスティ、ジルベライシュが来ますね。
2月、3月(パンドルフォがバッハの無伴奏)ハ首都圏の古楽ヲタは忙しいですね。

137 :名無しの笛の踊り:02/12/10 00:57 ID:iN44VANI
週末だけ、ってとこがボーヌ古楽祭みないだな

138 :名無しの笛の踊り:02/12/10 00:58 ID:KF+jMDxu
週末だけ、ってとこがボーヌ古楽祭みたいだな

139 :岡田克彦 ◆ikGay75MZI :02/12/11 11:39 ID:???
それはそうと、2チャンのひろゆきは、中央大学の文学部で心理学勉強
してたとか、ぼくは、早稲田大学政経学部経済学科の卒業ですけど、
中大の文学部ねぇ、よっぽど勉強できなかったんだね。
ま、そのひろゆきがやってんだから、2チャンは低学歴のバカの集まりに
違いないですね。納得できました。ハハハハハ・・・。


140 :名無しの笛の踊り:02/12/12 09:48 ID:???
冬は古楽器ですね!

141 :名無しの笛の踊り:02/12/12 10:56 ID:VtZL7hic
>>119
そうそう。
京都の話だが
来日した18世紀が京都コンサートホールの大ホールでやったけど
下で聞いてるとさっぱりだったし。

142 :名無しの笛の踊り:02/12/13 22:40 ID:???
古楽器をけなすヤシって、古楽器の演奏を聴いて、本当に何も感じないのかしら。
モダンでは絶対に不可能な、ニュアンスの細やかさがわからないのかしら。
だとしたら、その鈍感さにビクーリ。

143 :名無しの笛の踊り:02/12/13 22:46 ID:???
>>142
下手糞だというのは感じる。

144 :名無しの笛の踊り:02/12/13 22:49 ID:???
下手糞、ね。
そこまでモダンに毒されてりゃ言うことなしだな。

145 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:35 ID:???
弦楽器の音は、立ち上がりが良くボウイングの都合で音量が変化しないのが基本。
古楽器を弾く連中は、この基本が出来ておらず、
中ぶくらみのだらしない音になってしまう奏者が多い。
音のコントロールという最も重要な点で、古楽器の連中はまさに初心者クラス。

146 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:36 ID:???
>立ち上がりが良くボウイングの都合で音量が変化しないのが基本。

んなこと誰が決めた?

147 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:38 ID:???
モダン楽器による現代音楽と、古楽器によるバッハ以前の音楽ガ好き。
モダン楽器のバロックとか、普通のロマン派には興味なし。
こんな漏れは逝ってよし?

148 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:39 ID:???
>>145
何も知らない
無知な穢多

149 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:43 ID:???
>>147
同士!!

それ以外に、インド古典もテクノもジャズも聴きますが、何か?

150 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:44 ID:???
>>146
んなこと常識じゃん。
表情つけるために音量変化させるのはいいんだよ。
だが初心者は弓が均一に使えずに、全部中ぶくらみの音になってしまうんだよ。

151 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:49 ID:???
>>150
常識だってよ(失笑
何で初心者=古楽器奏者って決めて掛かってるのかが
さっぱり解らぬ。

個人的に嫌な思い出でもあるのか?

152 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:50 ID:???
>>147
結局「ピリオド」楽器による演奏が好きなんだ。
漏れも聴くのはほとんど現代ものかバッハ以前。
こういうヤシ、結構いるのかもな。

153 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:52 ID:???
>>145
>古楽器を弾く連中は、この基本が出来ておらず、
>中ぶくらみのだらしない音になってしまう奏者が多い。

色眼鏡も、ここまでひどいと返す言葉が思いつかないよ

154 :名無しの笛の踊り:02/12/13 23:53 ID:???
>>151
別に決めてかかってなんかいない。
古楽器も左手は結構回る人がいるかも知れないが、
肝心の右手がまったくなっていない。
左手は技術、右手は芸術というハイフェッツの言葉を噛みしめて欲しいものだ。

155 :147:02/12/14 00:03 ID:???
おお!同志よ!!
俺もジャズだいすきっす。
テクノはうといけどね。
やっぱアナログなのが好き。
だからロックも好き

156 :152:02/12/14 00:09 ID:???
ほんとかよ。
漏れもジャズもロックも聴くよ。
ちなみに>>149とは別人。
同じくテクノは駄目。
いわゆるクラヲタより、ロックとかジャズとか聴いてる連中の方が、
古楽器に抵抗がないのかもな。

157 :名無しの笛の踊り:02/12/14 00:09 ID:???
古楽を好む奴は、広く音楽を聴く傾向があるのかねえ?
まあ俺もそういう手合いなのだが。

158 :名無しの笛の踊り:02/12/14 00:11 ID:???
古楽がロックと同程度の音楽だということだろう。

159 :147:02/12/14 00:15 ID:???
>>156
かもねかもね。
古楽器の音って、ブルージーだったり、スイングしてるのかなー?なんて思ったり。
今は、フランクザッパなんか聴いてるけど。

とか言いつつ、近々チャイコン(Vn)の伴奏をせねばならない漏れ。
あんま得意分野じゃねえんだけどねー。

160 :名無しの笛の踊り:02/12/14 00:18 ID:???
>>158
出た、偏狭クラ至上主義的発言!

161 :147:02/12/14 00:21 ID:???
>>158
古楽が、良質のロックと同じくらい芸術的で、かつ体が感覚的に求めている音楽だといえるんじゃないかなあ。

162 :152:02/12/14 00:21 ID:???
古楽聴いて、スイングしてるなーって、
漏れもまさに今日、そう思ってたよ。
ちなみに、聴いてたのはザミュエル・シャイトのコンセルトゥス。
チャイコン(Vn)の伴奏、漏れは去年やる機会があったけど逃げた。(w
チャイコフスキーは聴くのも弾くのも苦手。
特に5番はもう一生弾かんでいい。

163 :名無しの笛の踊り:02/12/14 00:26 ID:???
チャイコフスキーの素晴らしさが分からないとは嘆かわしい。
ヴァイオリン協奏曲は至高の名曲だよ。
ハイフェッツのソロで聴いてごらん。
ロックばかり聴いていると本物の音楽を聴けなくなるのかもしれない。

164 :名無しの笛の踊り:02/12/14 00:34 ID:???
>>163
あっそ。『本物』って何ざましょ。

バッハのヴァイオリンソロも
アイリッシュミュージックのフィドルも
インド古典のヴァイオリンも

ベクトルこそ違えど、みな本物だろうが。

165 :147:02/12/14 01:04 ID:???
>>163
チャイコ、聴くのは好きだけど弾くのは苦手。
でも聴くのも、かなり演奏者が限られてるなあ。
漏れはいまんとこ、ギトリスのしか受け付けない。
でもギトリスのはもう最高の音楽としか言いようがない。
ハイフェッツは漏れ的にはNGだなあ。
小品集聴いて思った。

>>164
全くもって禿同

166 :名無しの笛の踊り:02/12/14 01:12 ID:???
>>164
本物の音楽とは、ただの感情任せではない芸術的な崇高さがある音楽のこと。
ロックみたいに刹那的快楽を追うのではなくて、
精神的な深さのある音楽と言ってもいい。
古楽の場合は、精神的云々より先にボウイングの練習が必要だけどね。

167 :147:02/12/14 01:19 ID:???
>感情任せではない芸術的な崇高さがある
うーん、君はハイフェッツのチャイコにそれがあるといいたいのかな?
もちろんそれはそうだと思うんだけど、だからって、ロックにそれがないとは言い切れないんじゃないの?
古楽にも。
ロマン派の音楽にも、君の言う崇高さがある音楽もあるけど、それは古楽だってロックだって同じでしょ。
良質であるかそうでないかだけじゃん?違いなんて。
まあそれでも、人によって好み不好みがあるわけだけど。
良質な古楽やロックを聴く耳をもたないのかな、君は。
まあ、好みだからしょうがないか。

168 :名無しの笛の踊り:02/12/14 01:21 ID:???
>>145
あのね、古楽器と呼ばれる楽器が現役で大活躍していたころの常識と、今の常識
が違う事くらいは知っておこうね。
たとえば、ポルタメント。今は指示がなければ付けるのはあまり好ましくない事に
なっているけど、ルネサンスとかのころはむしろ、奏者のテクニックとセンスにまかせ
て、好きに付けて良い事になってた。アドリビトゥムってのはそのころの名残なわけ。
オペラとかでさびの部分がいくつもあるアリアがあるでしょ?あれは当時の歌手がやった
自分なりの音作りをした事の証明なわけ。

169 :名無しの笛の踊り:02/12/14 01:27 ID:???
>>168
「稚拙」だったということを「当時の常識」という言葉に置き換えて
誤魔化してはいけないよ。


170 :名無しの笛の踊り:02/12/14 01:57 ID:???
どうでもいいが、ヴィオールの魅力をモダン楽器で再現してみやがれ。
出来るわけないが。

171 :名無しの笛の踊り:02/12/14 02:34 ID:YCcTztRo
>>166
>精神的な深さのある音楽

勇気あるね。おれには度胸がなくてそんなこと言えん。
音楽を分類してるの?言いたいことはわかるけど
あいまいすぎじゃない?あなたが音楽から感じてることは。


172 :名無しの笛の踊り:02/12/14 07:44 ID:???
>>169
あんたの言ってることは逆だ。
「それが好ましいものとして行われていた(と考えられる)常識」に
性質の異なる楽器の「常識」を押し付けて、
合致しないからといって「稚拙」であると勘違いしてはいけないよ。

「管楽器はオルガンに較べて音域が狭いし単音しか出ないから稚拙」とか
言ってるのと本質的なところで変わらんぞ。

まあそれ以前に、いけしゃあしゃあと他ジャンル音楽を見下す時点で
音楽に対する認識の底の浅さが知れるというものだがな。

173 :名無しの笛の踊り:02/12/14 09:37 ID:???
>>172
わかってないなあ。
異なる「楽器」を比べて一方を「稚拙」だとは言ってない。
中ぶくらみになるようなボウイングや、
ポルタメントがかかってしまうようなポジション移動などの
「技術」を稚拙だと言ってるんだ。

174 :名無しの笛の踊り:02/12/14 09:52 ID:skwkjBt3
>>173
あんた、独りでよく頑張るなぁ。燃料役ご苦労様。

…古楽器にモダン楽器の奏法を無理やり当て嵌めれば満足なのかねえ。
別の喩えをすれば、オペラヴォーカル以外のあらゆる歌唱法が稚拙だと
言ってるのと同レベルなんだよ。あんたの物言いは。
尤も、本気でそう思ってるのなら手の施しようがないがな(w

「赤」が「青」でないことがそんなに不満かい?

175 :名無しの笛の踊り:02/12/14 09:59 ID:???
レスを読むと、どうも古楽はロックやジャズファンに支持されているらしい。
「赤」と「青」の違いではなくて、同じ「赤」でも鮮やかで美しいものもあれば、
濁って汚いものもあるということだ。
音楽の質や優劣をあまり気にしない人がいるというのはよくわかった。

176 :名無しの笛の踊り:02/12/14 10:40 ID:skwkjBt3
だーかーらー、濁ったものが劣ってるわけじゃないっての。
>>174みたいな喩えを出した理由も解らぬのか。
激しくブロウするサックスとか聴いたら「稚拙」と言うのかねえ? こういう手合いは。

あと、世界各地の非クラシック楽器には、敢えて音を濁らす
機構を付けるものが数多くあることをご存じないとみえる。
有名なところだけでも、三味線とかシタールとかンビラとか。
エレクトリックギターのディストーションなどは言わずもがな。
最近の電子楽器にしても、音がきれいすぎるので
わざと汚すエフェクターが搭載されているくらいだ。
ま、これも君の窺い知れない世界なのだろうが。

自分の聴いてるものだけが音楽芸術の最高峰だと意地でも信じ込んでいたいようだが、
実はその頂は山脈の一部でしかないことを認識できないのは不幸でしかないぞ。

177 :名無しの笛の踊り:02/12/14 10:50 ID:???
>>176
どうもよくわかってないみたいだな。
もちろん、美しい不協和音もある。
そんなことはクラシックを聴く人間ならみんな知っていることだ。
だが、技術が稚拙なために濁ってしまった音は美しくない。

音楽の質や優劣について知りたければ音楽コンクールを聴いてみるといい。
古楽器のコンクールはほんの一部を除いて実に酷いレベルだよ。
日本音コンで予選突破レベルなら確実に上位入賞だろう。
逆に、古楽コンクールの優勝者が、名の通ったコンクールに出ても決勝進出は難しいだろうね。
例えば、高田あずみ氏は世界的に有名な古楽オケのコンマスらしいが、
彼女が、日本音コンに出ても決勝進出は無理だろう。

178 :(ノ`□´)ノ ⌒┻━┻:02/12/14 11:31 ID:???
現代楽器でも別に大ホールでバリバリ弾いたり、
大オーケストラとタメに張り合って弾いたりしなくてよいのなら、
実は結構繊細優美な表現も出来るのではないかと思うのであった。
聴衆の衣擦れや吐息を間近に聞きながら、誘惑するような演奏を
していたついこの間、19世紀の演奏家なんていうのはそんなんだったんでは、
などと妄想したりしもするし、カザルスやフレッシュの本なんぞ読んでると
そんな幻影が浮かんできたりする・・・

倍音がどう、弦の張力が、楽器や弓の構造が、ということもあろうけど。

妄想だからsage

179 :名無しの笛の踊り:02/12/14 12:04 ID:???
>>177 高田あずみ女史はジュネーヴ国際コンで1位なしの二位だか三位を取ってますよん。
寺神戸亮氏も毎コン上位入賞&東フィル・コンマスだったわけでしょ? 
そんな彼でも、バロック・ヴァイオリンを始めた時は、自分が幼児に思えたほどの難度だったとか。

180 :名無しの笛の踊り:02/12/14 17:16 ID:???
どーでもいいけど、インマゼールのヨハン・シュトラウス最高だね!

181 :名無しの笛の踊り:02/12/14 21:32 ID:???
>弦楽器の音は、立ち上がりが良くボウイングの都合で音量が変化しないのが基本。

モダン楽器はこういう演奏ができるように改造が加えられた。
18世紀までは、自然に中ぶくらみさせることが美しい表現とされた。
ガチガチの固定観念に囚われると、そんなことも理解できなくなるのだな。

182 :名無しの笛の踊り:02/12/14 21:47 ID:???
なんか、>>143から延々とやってるみたいだけど、
アフォのモダンヲタ一匹論破できないとは
2ちゃんのレベルも地に落ちたもんだ。(w

183 :名無しの笛の踊り:02/12/14 21:50 ID:???
>1位なしの二位だか三位
恥(ww

184 :名無しの笛の踊り:02/12/14 21:51 ID:???
>>182
開き直りには正論も通じんよ(藁

185 :名無しの笛の踊り:02/12/14 21:55 ID:???
コンクールで、1位がいて2位というのは、
たまたま1位のヤシが確変しただけかも知れないし、
審査員の好みがたまたま偏向していたのかもしれない。
だが、1位なしの2位というのは、上手いヤシは他に誰もいなかったのに、
そいつの演奏は、1位には値しないとはっきり烙印を押されたのだ。
屈辱以外のなにものでもないな。

186 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:08 ID:???
しかし、2位というのは充分に上手い演奏レベルであることは確かだな。
少なくとも凡百の連中と比較して下手だとは到底言えないし。

187 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:11 ID:???
>>186
1位なしの2位なんて、ソリストとしてはまったく通用しない。
況や壱位無しの参位をや。(ww

188 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:14 ID:???
知られてないけど、ポリーニってジュネーヴ・コンクールは二回も受けて、二回とも
1位無しの2位だったんだよ。
というか、1980年代までジュネーヴ・コンクールって、滅多に1位を出さなかったし。

189 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:16 ID:???
>>182,183,187[afo]
釣りがあからさますぎてつまらない。
「(w」使いすぎ。

190 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:20 ID:???
>>185モナー。

191 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:22 ID:???
というか、ポリーニの話は知らなかったが、
正論しか書いていないつもりだが?

192 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:32 ID:???
奏者人口を考えれば、一流奏者の絶対数が
違ってくるのは至極当たり前かと。
一流フルート奏者は多いが、一流ファゴット奏者は少ないだろ?

193 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:37 ID:???
トゥルコヴィッチ、トゥーネマン、ザックス、アラール、オンニュ、ボンド・・・
結構居ますな。

194 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:45 ID:???
>>193
で、フルーティストは?(ニヤニヤ

195 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:49 ID:???
古楽器の名手も、今では結構多いよ。
古楽では、CDやプログラムに演奏者名がクレジットされるから、
これからはバイ・ネームで呼ばれる奏者はモダンオケより多くなるかもね。


196 :名無しの笛の踊り:02/12/14 22:51 ID:???
>>194
クイケン、アンタイではだめなのか?

197 :(ノ`□´)ノ ⌒┻━┻:02/12/15 03:23 ID:???
どっかで読んだが、声の出し方、というのも19世紀本流と20世紀本流では
テクニックの基本で重視するポイントが全然違うそうな。
多分ヴァイオリンでもそう言うことがあったのではないか、と
古レコードの復刻を聞きながら思う。
アンチ・モダン、というよりはアンチ・20世紀?
****
これも中途半端なのでsage

198 :名無しの笛の踊り:02/12/15 22:52 ID:???
古楽器がダメと言う連中は、楽器が進化してきたと素直に思ってるのかもしれない。
進歩史観に毒されちゃってるのね。
芸術に於いて、進化ということはありえないのに。

199 :名無しの笛の踊り:02/12/15 23:08 ID:???
あくまで派生・変化だな。
そうじゃなきゃ現代まで演奏に使われないって。

200 :名無しの笛の踊り:02/12/15 23:19 ID:???
>>145は単なる煽りでしょ?まさか、真面目に言うなんて、考えられない。
音楽史の勉強をしなかった人なのかもしれない。

201 :名無しの笛の踊り:02/12/15 23:25 ID:???
ついでに言えば語学がまるでできない奴なんだな、
いろいろな意味で



わかるよね、言っていること

202 :名無しの笛の踊り:02/12/16 00:13 ID:???
>>201
わからん。

203 :名無しの笛の踊り:02/12/16 00:28 ID:???
>>201
“彼”にはわからぬであろう。
そして語彙の乏しい音楽をしているであろう(w

ていうか、きっと音楽聴くだけの人だね、145は。

204 :名無しの笛の踊り:02/12/16 00:35 ID:???
203はDQN

205 :名無しの笛の踊り:02/12/16 00:36 ID:???
>>204
同意せざるを得まい。

206 :名無しの笛の踊り:02/12/16 00:43 ID:???
>>205
自作自演、ご苦労!

207 :名無しの笛の踊り:02/12/16 00:47 ID:???
(>>204語学力がない、って言われてるんだから、そのカキコはまずくないか?)

208 :名無しの笛の踊り:02/12/16 02:19 ID:???
>>145さんはピアノはチェンバロの進化した形で、どうあがいてもピアノのが上
とかっておもってそうだね。

209 :名無しの笛の踊り:02/12/16 07:23 ID:???
145はしばらく来ないよ。今、「17、8世紀の演奏解釈」読んでるから(w

210 :名無しの笛の踊り:02/12/16 11:21 ID:???
モダン楽器盲信者罵倒スレになってますな。

211 :名無しの笛の踊り:02/12/16 17:43 ID:???
145は小さい頃から一生懸命Vnを習ってたんですよ。
で、先生に「立ち上がりが良くボウイングの都合で音量が変化しない」
弾き方を徹底的にしこまれて、できるようになったんだね。
なもんだから、美しいメッサ・ディ・ヴォーチェを聴いても、先生の
教えに反するから、拒否反応を起こしちゃうんだね。
彼に罪は無いんですよ。
自分の努力を否定するような現実を受け入れられないだけなんです。
別に弁護するわけじゃないけど。

でも、ひょっとして、Vnの先生になったりしたら、不幸の再生産に
なっちゃうな。

212 :名無しの笛の踊り:02/12/16 21:05 ID:???
>>211
しかし、そもそもメッサ・ディ・ヴォーチェって美しいか?
アルノンクールの本に騙されて、美しいと思い込んでるだけじゃないの?
もし、それが美しいのだったら、楽器や演奏技術の改良に尽くした人たちの努力はなんなんだ?


213 :名無しの笛の踊り:02/12/16 21:28 ID:???
>>212
>楽器や演奏技術の改良に尽くした人たちの努力はなんなんだ?
楽器のヴァリエーションを生んだ。以上。

214 :名無しの笛の踊り:02/12/16 22:00 ID:???
>>212
ま、213の言う通りですが、ちょっと補足すると、
フランス革命以降の市民革命と産業革命は、洗練された美意識を持たぬ膨大な聴衆を
生み出した。彼らを喜ばせるためには、ひたすらでかい音とアクロバティックな名技性が
不可欠で、そのために楽器の改造が為された。
それを改良とは言えないな。

215 :名無しの笛の踊り:02/12/17 01:51 ID:nL0IQqR/
hagedo-

216 :名無しの笛の踊り:02/12/17 06:43 ID:???
>>213
それだけじゃ空しくない?
>>214
なんかずれてるなあ。
昔の聴衆が中ぶくらみの音や無節操なポルタメンとを好んだのは、
まだ、美的感覚が十分に育っていなかったからだよ。
その証拠に楽器や技術が進歩すると、そういうセンスのない奏法は一掃されただろ。

217 :名無しの笛の踊り:02/12/17 07:10 ID:MPIM7xYj
>>216
>空しくない?
>ずれてるなあ。
>無節操な、
>美的感覚が十分に育っていなかった
>センスのない

↑言いたかないが、君の物言いは主観だけだね。
いいかげん説得するのが馬鹿馬鹿しくなってくる。

218 :名無しの笛の踊り:02/12/17 08:05 ID:???
>まだ、美的感覚が十分に育っていなかったからだよ。

音楽と、美術や建築はひとくくりに「芸術」と言っても
差し支えないと思うのですが、ルネサンスなども、
現代に比べれば未発達である、と考えちゃって
いいんですかね?

219 :名無しの笛の踊り:02/12/17 09:59 ID:rX/F3nxd
>>216
あなたがそう考えるのはあなたの勝手なので構わないですが、
当時の「センスのない奏法」しか知らなかった作曲家に対して、
あなたの方法論を押し付けるのはどうかと思います。

古典文学に対して、語法が古いとか、リズム感がないとか、
そういうことを言うのと同次元だということに気付きませんか?

220 :名無しの笛の踊り:02/12/17 10:11 ID:???
>>212 メッサ・ディ・ヴォーチェが「美しい」と思えるかどうかは勿論主観の問題ですが、
的確なメッサ・ディ・ヴォーチェで弾くには高い演奏技術は必要なのは客観的事実です。
モダン・ヴァイオリン初心者の制御できていない「中膨らみ」とは根本的に異なるものでしょ。

221 :名無しの笛の踊り:02/12/17 10:16 ID:???
バロックヴァイオリンって弓の張力が弱いから
メッサ・ディ・ヴォーチェになってしまうものと思ってましたが、
実際はどうなんでしょうか?

222 :名無しの笛の踊り:02/12/17 15:35 ID:???
「アナリーゼで解き明かす名曲が語る音楽史
〜グレゴリオ聖歌からボブ・ディランまで」田村和紀夫著が面白かった。
この手の議論の参考になると思う。

223 :名無しの笛の踊り:02/12/17 21:07 ID:???
>>220
>「中膨らみ」とは根本的に異なるものでしょ。
といっても、出てくる音が同じだったら・・・。
きちんとした音楽教育を受けたプロの演奏家や評論家の間では、
古楽器のだらしない中ぶくらみの音が耐えられないという人は多いよ。


224 :名無しの笛の踊り:02/12/17 21:11 ID:???
古楽というのは結局、演奏技術や音楽性で太刀打ちできない音楽家が
コンセプトで勝負しようとしたんだと思う。
それは、J-classicの高嶋ちさ子なんかが、トークやPOPSも交えてステージを
構成するのと同じで、別に責められるべきことではないけど、
純粋に音楽を楽しむ立場からすると物足りない。

その証拠に、古楽出身でもアーノンクールのような本当に優れた演奏家は、
知名度が上がるとちゃんとモダンに帰って来るよね。


225 :名無しの笛の踊り:02/12/17 23:00 ID:???
>>218
音楽と、美術や建築をひとくくりにしちゃうのは乱暴すぎると思うよ。

226 :名無しの笛の踊り:02/12/18 00:16 ID:???
>>224
同意。
演奏技術の問題は、別にヴァイオリンに限った話じゃない。
古楽器の演奏家は、バッハの無伴奏チェロ組曲の6番をよく5弦の楽器で弾くけども、
これなんて、自転車に乗るのに補助輪をつけてるようなものだ。


227 :名無しの笛の踊り:02/12/18 00:46 ID:???
>>223
おおお,「中膨らみ」っていうのか,ああいう伸ばし方。
いやぁ,まるでゲロがこみ上げてくるようで生理的に受け付けられません。
ああいうのを好んで聞く人たちって... w

228 :名無しの笛の踊り:02/12/18 00:51 ID:???
>>224
なるほどねぇ,モダンをやりたいのに実力がないから妄想古楽でデビューして,
「いつかはモダンで」が合言葉なのね(禿藁

229 :名無しの笛の踊り:02/12/18 06:30 ID:???
>>228
「妄想」とまでは言えないと思う。
J-classicが、本当はclassicともclassicalとも言えないように、
古楽もクラシックというよりは、ジャズや民族音楽に近い分野なんじゃないかな?
これまでの議論を総括してみると、こんなところじゃない?


230 :名無しの笛の踊り:02/12/18 07:20 ID:37NdJOqK
古楽器なんて大嫌い

231 :名無しの笛の踊り:02/12/18 07:42 ID:???
しばらく見ないうちに、いよいよ私怨の色が強くなってきたな〜
独りでレス重ねてるし。
ブラウザによってはバレバレよ(w

232 :名無しの笛の踊り:02/12/18 08:40 ID:???
>といっても、出てくる音が同じだったら・・・。
>きちんとした音楽教育を受けたプロの演奏家や評論家の間では、
>古楽器のだらしない中ぶくらみの音が耐えられないという人は多いよ。

モダン弦楽器のだらしないヴィブラートや、モダンピアノの耳障りな平均律には
いまや耐えられなくなった私…。

>古楽器の演奏家は、バッハの無伴奏チェロ組曲の6番をよく5弦の楽器で弾くけども、
>これなんて、自転車に乗るのに補助輪をつけてるようなものだ。

バッハに言って下さい。 だいたい5弦じゃないと、あの和音を全部弾けないように書いてあるし。

>なるほどねぇ,モダンをやりたいのに実力がないから妄想古楽でデビューして,
>「いつかはモダンで」が合言葉なのね(禿藁

モダンの総本山ベルリン・フィルが古楽奏法を導入し(例えばラトルのハイドンやシューベルト参照)、
アーノンクールだけではなくクリスティやミンコフスキまで招かれてますが何か?

233 :468:02/12/18 09:56 ID:???
レスを下さった皆さま、ありがとうございました。
ベト9の「Vn.2nd」の難しさが、よ〜く解りました。

せめて声だけでも良ければ『合唱』の方ででも
参加してみたいのですが、音質、声量、声量ナシの
歌には向いていない人間ですので・・・(鬱

ヴィオラに転向すると可能性が広がりそうな気も
しますが手が人一倍小さいもので、それも・・・(鬱

でも、これからも、今の情熱を持ってVn.を頑張って
行きたいと思います。
皆さんも、どうぞ頑張って下さいませ。


234 :名無しの笛の踊り:02/12/18 21:03 ID:???
>>214
あなたの言い方では、改良と呼べるものなど、この世に何一つなくなってしまう。

あなたの言っているのは全く逆で、市民革命と産業革命によって、洗練された美意識を持った
聴衆が爆発的に増えたんだよ。
あの時代ほど、人々が熱烈に音楽を求め、音楽に重きを置いていた時代はない。
それによって、音楽は、宮廷のお飾りや食事のBGMから本物の芸術と呼べるものに高まったんだ。


235 :名無しの笛の踊り:02/12/18 21:20 ID:???
>>234
ちょっとスレタイから話が逸れるが。

現代、クラシックと形容される音楽は、中世〜近世間は
宮廷のお飾りからハイソのお飾りになっただけですが、何か?
昔も今も単なる流行り音楽よ。そう祀り上げるな。

236 :名無しの笛の踊り:02/12/18 21:21 ID:???
それと、忘れてはいけないのが、「古楽」は古い音楽の復興ではなくて、
あくまでも、音楽の新しいジャンルのひとつであるということ。
目的と市場が異なれば、両者を「同じもの」とは呼べないからね。
バッハ以前の時代に生きていた音楽と係わりは、その時代の楽器、あるいはそれを参考にした楽器が
使用されていること、その時代のメソッドを「応用」(そのままではなくあくまでも応用)していること、
残されている楽譜、文献から演奏を再構成していること。
「中膨らみ」奏法やポルタメントの多用も、作品自体がそれを要求するのではなくて、
そのような表現を受け入れる現代の聴衆が存在するから、なされているに過ぎない。
しかし、古楽の中でも「中膨らみ」や過剰なポルタメントは、一時期に比べると随分少なくなっているように
感じるのだが、どうかな?

237 :名無しの笛の踊り:02/12/18 21:45 ID:???
>作品自体がそれを要求するのではなくて、

極端に古い音楽は、今と異なる楽器の性質に合わせて作曲されていると考えるのが普通。
確かに要求ではない。必然だな。
常識的に考えて、考証を疎んじた演奏のほうが「新しいジャンル」だろ。


>そのような表現を受け入れる現代の聴衆が存在するから、なされているに過ぎない。

さも古楽とその奏法が間違っているものだとでも言いたげな口調だな(w

238 :名無しの笛の踊り:02/12/18 22:38 ID:???
>>237
間違っているか正しいかは重要ではない。
聴き手に受け容れられるかどうかだけが重要なのだ。

239 :(ノ`□´)ノ ⌒┻━┻:02/12/18 22:41 ID:???
>>178
みたいな見方じゃダメ?
古楽の奏法が間違ってる、とは言わないけど、
古楽のような弾き方ってのがいきなり絶滅して、また
いきなり現代によみがえったような感じがするのよね。
とても不思議。

240 :名無しの笛の踊り:02/12/18 22:44 ID:???
>>239
ダメ。
それじゃ、わざわざモダン楽器を使うより古楽器使った方が自然だろ。

241 :名無しの笛の踊り:02/12/18 22:46 ID:???
といいつつ、音量捨てると、モダン楽器でもカナーリいろいろできるのは事実。
でも、単に古楽器のマネしたってつまらんよな。

242 :名無しの笛の踊り:02/12/18 23:25 ID:h6w3As3d
最近は古楽器奏法をある程度マスターしたモダンの人も増えてるね。
時代に合った演奏様式と楽器で、誰もが演奏できるようになれば良いと思う。
モダンの人も古楽の人も仲良くしようよ。

243 :名無しの笛の踊り:02/12/18 23:27 ID:???
ピリオド=本物
モダン=偽物
って言ってる馬鹿がまだいたんだ。

244 :名無しの笛の踊り:02/12/18 23:33 ID:???
>>243
どこに?
そんなこと言ってるヤシこのスレにいたか?

245 :名無しの笛の踊り:02/12/18 23:38 ID:???
>>244
すまん思いつきで書いた

246 :名無しの笛の踊り:02/12/18 23:39 ID:???
>>245
ワラタ。
このスレらしい。

247 :名無しの笛の踊り:02/12/18 23:39 ID:???
パラダイムパラダイム

248 :名無しの笛の踊り:02/12/18 23:43 ID:???
>>232
ピアノの平均律が耐えられんのはちょと異常かも。
弦や管のアンサンブルで平均律っぽくやられるとかなり萎えるけど。

249 :名無しの笛の踊り:02/12/18 23:48 ID:???



250 :名無しの笛の踊り:02/12/19 01:43 ID:???
> 「中膨らみ」奏法やポルタメントの多用も、作品自体がそれを要求するのではなくて、
> そのような表現を受け入れる現代の聴衆が存在するから、なされているに過ぎない。

押し売りの開き直りかw
気持ち悪いんだよ,ヴォケ!!

251 :名無しの笛の踊り:02/12/19 11:49 ID:???
Jクラ並み=古楽器演奏家。
イタいところを衝かれて必死だな、古楽厨房ども(ワラ

252 :名無しの笛の踊り:02/12/19 12:14 ID:???
むしろ必死なのは古楽嫌いの奴だろ。
特に、しつこく粘ってる約一名。

253 :名無しの笛の踊り:02/12/19 12:15 ID:???
フルネスレ荒らしたり、梶本スレ荒らしたり
必死だな、粘着穢多(w

254 :名無しの笛の踊り:02/12/19 12:17 ID:???
しかし古楽の中でも演奏の優劣は歴然としているな。
ずいぶん評判になった
ホグウッドのモーツァルトなんてもう今聴いてる人いないでしょ。
(これは出たときから一部で批判されていたけど)
今や古楽器か現代楽器かなどという議論より演奏の優劣で語られる
になってきたのはいいことだと思う。
古楽器をいまだにキワモノとして扱う時代遅れのモダンウォタは逝ってよし。


255 :名無しの笛の踊り:02/12/19 14:45 ID:???
>254
激しく同意
最近では日本でさえ古楽器の尼桶ができたというからな(藁

256 :名無しの笛の踊り:02/12/19 14:48 ID:???
>>254=ヴァカモトの犯行(w
ひまだな、アパートの大家って(ゲラゲラ

257 :名無しの笛の踊り:02/12/19 23:50 ID:???
釣れるのはいいけど,いつも同じ外道ばかりじゃつまらんな。ゲラゲラ


258 :254:02/12/19 23:56 ID:???
>>256
ヴァカもとって誰ですか?私は違いますけど・・・・

259 :名無しの笛の踊り:02/12/20 01:21 ID:???
いろいろな意見は出てるけど、
古楽器派には今までのところ、有効な反論は皆無ということでいいですか?>ALL
口汚ない罵りは得意みたいだけど・・・>古楽器派。(>>250のように)・・・。


260 :名無しの笛の踊り:02/12/20 01:24 ID:???
ヴァカもととか他スレ荒らし(>>253)とか言ったって、
大多数の人には何のことかさっぱりわからないんだよね。
論理的な反論をお願いします。>>古楽器派。

261 :名無しの笛の踊り:02/12/20 01:28 ID:???
他のスレを見てて思うんだけど、
ヨーロッパまで聴きに行く財力とか、
語学力とかが音楽に一番大切なことなの?>古楽器派???
ぜひ、お答えをおねがいします!!

262 :名無しの笛の踊り:02/12/20 02:28 ID:???
>>237以降、古楽器派の有効な反論はまったく出ていないんだけど、
この状況で、判断しちゃって本当にいいですか??
古楽器派の本音が、>>250とは、思いたくないんだけど?


263 :名無しの笛の踊り:02/12/20 03:03 ID:???
古楽器派に理論的な反論なんか無理だって。
でっち上げのゲロ吐き奏法を喜んで聞いてるような脳内腐敗したオウム信者だぜえ?


ゲラゲラ



264 :名無しの笛の踊り:02/12/20 07:48 ID:v0uduTgE
>>259-263
ジサクジエンみっともない。
ブラウザによっちゃID丸見えよ…。

265 :名無しの笛の踊り:02/12/20 07:50 ID:???
>>264
そのブラウザ,嘘ばっかりつくようだね。


ゲラゲラ



266 :名無しの笛の踊り:02/12/20 08:07 ID:???
モダンの総本山ベルリン・フィルが古楽奏法を導入し(例えばラトルのハイドンやシューベルト参照)、
アーノンクールだけではなくクリスティやミンコフスキまで招かれてますが何か?

モダンの総本山ベルリン・フィルが古楽奏法を導入し(例えばラトルのハイドンやシューベルト参照)、
アーノンクールだけではなくクリスティやミンコフスキまで招かれてますが何か?

モダンの総本山ベルリン・フィルが古楽奏法を導入し(例えばラトルのハイドンやシューベルト参照)、
アーノンクールだけではなくクリスティやミンコフスキまで招かれてますが何か?

267 :254:02/12/20 08:07 ID:???
いや一応漏れは古楽器派のつもりなんだけど・・・・・

268 :名無しの笛の踊り:02/12/20 08:20 ID:???
>ゲラゲラ

必死すぎ。
ていうか、痛いアンチを演出してるのか?

269 :名無しの笛の踊り:02/12/20 10:24 ID:???
>>264
あんまりみっともないこと言うと逆効果だよ。
どんなブラウザだって、ソースにないIDを表示することなんて出来ないんだから。

270 :名無しの笛の踊り:02/12/20 10:26 ID:???
>>266
モダンオケの柔軟性と、古楽出身指揮者も優秀な人はモダンオケを振る
というのを証明しているだけのような・・・。

271 :名無しの笛の踊り:02/12/20 10:43 ID:???
>>270 モダンオケが芸術的に完全無欠でありえるなら、「柔軟」である必要も
無いぞなもし。

272 :名無しの笛の踊り:02/12/20 11:10 ID:???
どうせアンチ古楽は18世紀後半、しかもオケしか聴かない
包茎厨房ちゃんなんだろ。
ピアノでクープランとか、チェロでマレとか、オケでヴェスプロとか
それこそキモいがな(ワラ





で、また包茎キチガイが粘着

↓↓↓↓↓↓↓↓

273 :名無しの笛の踊り:02/12/20 12:23 ID:???
>>269
無知は恐ろしい。
絶対教えんけどな。

274 :名無しの笛の踊り:02/12/20 13:54 ID:???
>>270
>モダンオケの柔軟性と、古楽出身指揮者も優秀な人はモダンオケを振る
>というのを証明しているだけのような・・・。

本当ですね。優秀でない指揮者だけが古楽界に膿のように溜まっていくだけですね。

275 :名無しの笛の踊り:02/12/20 13:55 ID:???
>>274

>>272。

276 :275:02/12/20 13:57 ID:???
おっと失敬。>>272じゃなくて>>271だった。

まあどっちでも大して変わらないが。

277 :名無しの笛の踊り:02/12/20 14:11 ID:???
275は何をうろたえているの?(藁

278 :名無しの笛の踊り:02/12/20 14:26 ID:???
275も276も必死のsageかい。
ageとくな(藁

279 :名無しの笛の踊り:02/12/20 14:58 ID:???
>>277-278
余裕を装ってるわりには、反論できないんだ(藁々

280 :結論:02/12/20 15:11 ID:???
モダンオケの柔軟性と、古楽出身指揮者も優秀な人はモダンオケを振る
というのを証明しているだけ

281 :名無しの笛の踊り:02/12/20 15:14 ID:???
>>280
文盲でつか?(藁

282 :名無しの笛の踊り:02/12/20 16:13 ID:???
はじめのうちは理屈っぽいこと言ってても、
論理の穴を指摘されると今度は罵倒と居直りですか。
底の浅さが知れますね>古楽アンチ

モダンとピリオドの価値をそれぞれ理解して聴くのが最も賢いんですけどねw

283 :名無しの笛の踊り:02/12/20 20:56 ID:VS3jzFeO
今時アンチ古楽なんて、アナクロの極みだな。
すごく恥ずかしいんだけど、わかってないみたいね。

284 :名無しの笛の踊り:02/12/20 22:07 ID:???
>>282-283
「よくわからないけど、とりあえず攻撃しとこう!」って人がいるようですな。

必ず、とは言い切れないけど、古楽の人はたいていモダンを経験しているのでは
ないでしょうか。今、「大人」だと、子供の頃はそれほど古楽が盛んじゃなかった
からね。
これからは「生粋の古楽育ち」が現れるのかなー。

285 :名無しの笛の踊り:02/12/20 22:20 ID:???
>>280
真症バカ相手だから、ばかばかしい反論をしてやるな(w
モダンオケが柔軟性があるとの珍説だけど、ラモーの組曲ひとつやるのに
トーンハレ(ブリュッヘン)、BPO(クリスティ)、必死の形相でやって
それぞれの指揮者が手兵を指揮した時ほどの成果が出なかったけれど、何か?

VPOなんか、97年から毎年受難説にバッハをやりはじめて、ヘレヴェッヘ、
リリング、ノリントン、アーノンクールなんか呼んでいるけれど、どれもこれも
不評で、「もうやめようか」なんて団員が言っているけれど、何か?
(例外的に00年にやったシュミット「7つの封印の書」だけが新聞で褒められていたなw)

古楽出身の「優秀」な指揮者、たとえばネーヴェル(2人いるの、知ってるかなバカはw)、
ペレスなんか、モダンオケなんかぜんぜん振らないけれど、何か?
いくつもの賞を貰い、コンサートは欧州どこでやっても満員御礼完売だけれどね。


さて、粘着バカのキチガイレスが楽しみだあ(W

286 :名無しの笛の踊り:02/12/20 22:55 ID:???
だからなに?

禿藁


287 :名無しの笛の踊り:02/12/20 22:58 ID:???
↑異論反論は具体的に。

288 :名無しの笛の踊り:02/12/20 23:19 ID:???
>>286
また粘着厨のおでましか(欝
こいつが板を腐らせているんだよな・・・・

289 :名無しの笛の踊り:02/12/21 00:34 ID:???
モダンでは相手にされない古楽奏者が必死です(藁

290 :名無しの笛の踊り:02/12/21 00:46 ID:???
>>288
うざいのはおまえのほうだ,ヴォケ!

291 :名無しの笛の踊り:02/12/21 00:51 ID:Q1/1Ag1v
>>289-290
だからさ、不満なら具体的に反論しろよ。
そのくらいの脳味噌はあるんだろ?

292 :名無しの笛の踊り:02/12/21 00:58 ID:???
おまえが何か書いたわけでもねえくせに偉そうに言うんじゃねえよ,このカス!

293 :名無しの笛の踊り:02/12/21 11:43 ID:???
>>285
例えばBPOにブーレーズやクリスティが招かれたとき、BPOがEns.アンテルコンタンポランや
レザール・フロリサンほど上手く弾けなかったとしても、そう責めるのは酷というもの。
トーンハレはそもそも不器用だから、比べるのはちょっと…。ヨーロッパ・チェンバーとかなら、
BPOやトーンハレよりも、現代曲もバロックも上手く弾けるかも。

余談。いまやブーレーズは、マーラーやブルックナーまで振る「大指揮者」だけれど、一昔前は
現代前衛音楽という狭い世界での有名人に過ぎなかったことを、思い出しましょう。


294 :名無しの笛の踊り:02/12/21 13:00 ID:???
結BphやWphはよく言われているように新しい血を求める吸血鬼のようなものなんだよ。
マンネリが叫ばれると先鋭的な音楽家を取り込み自らの血肉としてしまう。
あるいみ恐ろしい存在といえよう。

295 :名無しの笛の踊り:02/12/21 17:18 ID:???
>>294
やはりモダンオケは凄いな。

296 :名無しの笛の踊り:02/12/21 19:11 ID:???
↑嬉しそうだな。

上記オケがマンネリなのは確かに事実だが、
血肉にしているかどうかは甚だ怪しいがな。

297 :名無しの笛の踊り:02/12/21 20:18 ID:???
↑悔しそうだな。

上記オケがマンネリなのはたしかに事実だが、
古楽器オケでこの2つに匹敵する楽団など想像すら出来ないからな。



298 :名無しの笛の踊り:02/12/21 20:23 ID:???

「匹敵」って何がよ? 団員人数のことか?(藁

299 :名無しの笛の踊り:02/12/21 20:30 ID:???

「技術」や「音楽性」といったことからは、話をそらしたいみたいだな。(藁



300 :名無しの笛の踊り:02/12/21 20:34 ID:???
300

301 :名無しの笛の踊り:02/12/21 20:36 ID:???

あんたさ、何万遍同じレス貰えば理解できるのよ。
技術も音楽性もどっちが劣ってるっつうもんじゃないっての。

お互い別のものなんだ、って俺だけでも
このスレで何度も何度も何度も書いたぞ

302 :名無しの笛の踊り:02/12/21 21:31 ID:???
そうそう,全く別なもの。
あんな気持ち悪いゲロ吐き奏法と一緒にされてたまるかっつーの!

303 :名無しの笛の踊り:02/12/21 22:01 ID:???
そうそう、全く別なもの。
あんな黄熱病みたいなキチガイ・ビブラートとか
バカでも弾ける12平均率なんかと一緒にされてたまるかっつーの!(ブフフ

304 :名無しの笛の踊り:02/12/21 22:20 ID:???
>>302-303
ツマンネ(゚听)

305 :名無しの笛の踊り:02/12/21 22:26 ID:???
>>302=>>304
ばればれ(プ

306 :名無しの笛の踊り:02/12/21 22:32 ID:???
>>303
平均率って古楽用語ですか?

307 :名無しの笛の踊り:02/12/21 22:33 ID:???
そうですが、何か?
ちがいますが、何か?

308 :名無しの笛の踊り:02/12/21 22:39 ID:???
さて、いよいよ反論に窮したアンチが
幼児返りしてきましたね。

議論ももう終わりですか?

309 :名無しの笛の踊り:02/12/21 22:41 ID:???
「平均率」なんて書くヤシに古楽語られてもなあ・・・。

310 :名無しの笛の踊り:02/12/21 22:59 ID:???
名古屋の某オケのおっさんが
必死に古楽奏者を罵倒するスレって、ここでつか?

311 :名無しの笛の踊り:02/12/21 23:17 ID:???
>>285
それは中途半端に古楽式でやるからで・・・
堂々とアナクロ?にやった方が面白いと思うけどな。
ムーティーなんかがやったら楽しそう。


312 :名無しの笛の踊り:02/12/21 23:47 ID:???
ゴルトベルクをピアノで弾くヤシはバカ!
勝手にオクターブ下げたりしてるんじゃねえよ、ドアフォ!

313 :名無しの笛の踊り:02/12/22 00:10 ID:???
>312
誰のこと言ってますか?
田舎のコンサートでムキになっているんですか?(ワラ

314 :名無しの笛の踊り:02/12/22 07:52 ID:???
>>313
誠に残念ながら、一般には“音楽の都”と呼ばれている田舎であります。

315 :名無しの笛の踊り:02/12/22 08:26 ID:???
ひとりで粘着しているアンチ、
哀れなくらいバカっぽそうだね(藁

316 :名無しの笛の踊り:02/12/22 08:31 ID:???
(藁 (ワラ
これを使うと、哀れで馬鹿っぽそうなレスになる

317 :名無しの笛の踊り:02/12/22 08:41 ID:???
アンチ粘着豚が暴れると
なぜか梶本スレは静かになる(w
梶本スレが荒れると、
ここはレスが止まる(w
つまり豚は一匹(ゲラゲラ

318 :名無しの笛の踊り:02/12/22 11:16 ID:???
>314
水戸か(ワラ

319 :名無しの笛の踊り:02/12/22 11:22 ID:???
どんな下手糞な古楽奏者でも
ここで粘着しているキモい豚よりは
ましな人生を送っている(ワラ

320 :名無しの笛の踊り:02/12/22 12:07 ID:???
>>318
  ↑
「音楽の都」と聞いて「ウィーン」を想像できないローカル大将

321 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:04 ID:???
ローカル大将じゃないよ
ローカル豚だよ(ブハハア

322 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:44 ID:???
外道ばっかり釣れてるなぁ。あーっひゃひゃひゃ

323 :名無しの笛の踊り:02/12/22 13:47 ID:???
言い負かされたときに「釣り」と言うのは、
2ちゃんにおける逃げの常套手段である。

324 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:20 ID:???
>>317
癒着ブタって誰のこと?
梶本スレに書きこむ人と山野・古楽器スレの人は別人だよ。

325 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:45 ID:???
誰も同じヤシなんて言ってないが、何か?
何を慌てているんだ、穢多出の文盲粘着豚(ヒャッヒャッヒャ

326 :名無しの笛の踊り:02/12/22 14:51 ID:???
>>324
なぜ別人であるとさらっと断言できるのか、
声を大にしてお伺いしたい。

327 :名無しの笛の踊り:02/12/22 15:11 ID:???
古楽器なんか聞いてるんだから根拠のないものを盲信するのが得意なんだろ?
流石,馬鹿さ加減が違うな。あ〜〜ひゃっひゃっひゃ。

328 :名無しの笛の踊り:02/12/22 15:23 ID:???
サムイ…

329 :(ノ`□´)ノ ⌒┻━┻:02/12/22 16:27 ID:???
古楽の他は全て嘘。みたいな言い方ってへんだな、
と思っている漏れにしても
>>327 は ブルブルガタガタ零下の世界

330 :世間知らずの厨房:02/12/22 22:52 ID:???
>>326
梶本スレに書き込む本人がそう言ってるからまちがいないだろ。
古楽器とか山野とか全然興味無い、最近まで見ることも無かった。
オレは業界の人間じゃないから。

331 :名無しの笛の踊り:02/12/22 22:54 ID:???
はいはい、豚が登場でつね

332 :名無しの笛の踊り:02/12/22 22:55 ID:???
>>329
そんなに震えがくるほど、図星だったか?

333 :名無しの笛の踊り:02/12/22 22:59 ID:???
粘着豚、おまえ穢多だから中卒並の知能なのは分かるけどさ、
もうすこし読んでいて面白くなるようなこと書けや、
な、穢多豚(ワラ

334 :名無しの笛の踊り:02/12/22 23:02 ID:???
>>333が古楽ファンの平均像でつか?

335 :名無しの笛の踊り:02/12/22 23:06 ID:???
ヒスヲタだが、何か?
粘着穢多豚(ワラ

336 :名無しの笛の踊り:02/12/22 23:08 ID:???
…やれやれ、立場が悪くなると
今度は「痛いファン」の騙りか>アンチ



     議論以外は要らんよ。


 

337 :名無しの笛の踊り:02/12/22 23:30 ID:???
>>336
議論以外要らんというのは同意だが、
どう観ても、あわてた古楽ヲタがヒスヲタを騙ったとしか読めんぞ。
差別用語を連発するヤシは、普段から古楽スレでよく見かけるが?

338 :名無しの笛の踊り:02/12/22 23:52 ID:???
ガット弦ってどうなんですか?

339 :名無しの笛の踊り:02/12/22 23:53 ID:???
アンチ豚、あげといてやるな(w

340 :名無しの笛の踊り:02/12/22 23:56 ID:???
日本女性のオマンコの形状は千差万別、個人差が大きいものです。
専門の産婦人科医によれば、同じ形状のものはふたつとないそうです。
また、日本の女性は脱肛症状を患っている人が多く、
その大半は自覚症状がないために気付かずぬまま放置してしまうことが
あるそうなので要注意です。

341 :名無しの笛の踊り:02/12/23 00:01 ID:???
素晴らしいではないか!

342 :名無しの笛の踊り:02/12/23 00:13 ID:???
ま,差別用語しか使わない気違いのクズカキコ読んでるだけで
古楽器ファンの実態が見えるな。

343 :名無しの笛の踊り:02/12/23 00:29 ID:???
木を見て森を見ず、か。ハァ…。

344 :名無しの笛の踊り:02/12/23 00:35 ID:???
>>343
その森ん中に、とんでもない木がまじってるのはたしかなようだね。
ちょと同情。

345 :名無しの笛の踊り:02/12/23 03:06 ID:rakoh6mQ
古楽系スレを荒らす差別語厨房か・・・
全部、言葉遣いの癖が同じなんだよね
同一犯でしょう

346 :名無しの笛の踊り:02/12/23 07:05 ID:???
>>345
同意。

347 :名無しの笛の踊り:02/12/23 23:48 ID:???
きちがい、来ないな(ワラ

348 :名無しの笛の踊り:02/12/24 00:01 ID:???



岡田克彦氏の作曲作品を語るスレッドを楽器・作曲板の下記URLに立てました。
ご興味のある方はどうぞお越し下さい。
http://music.2ch.net/test/read.cgi/compose/1040567216/l50



349 :名無しの笛の踊り:02/12/24 02:22 ID:???
>>333
こいつのキモさは酔っ払いのゲロ以下。

350 :名無しの笛の踊り:02/12/24 16:36 ID:???
>>349
こいつのキモさは「らい病」で顔や体中が腐った穢多以下(ワラ

351 :名無しの笛の踊り:02/12/24 19:57 ID:???
バカ晒し

352 :(ノ`□´)ノ ⌒┻━┻:02/12/24 21:10 ID:???
なんだ、つまらないな。



353 :名無しの笛の踊り:02/12/24 21:17 ID:???
晒し
大体、一般人のIMEじゃそんな変換さえできないんじゃないの?

354 :名無しの笛の踊り:02/12/24 21:21 ID:???
もう終わってるだろこのスレ。
何にも話す気ありましぇーん

355 :名無しの笛の踊り:02/12/25 10:50 ID:???
差別用語で相手をけなしてるつもりのバカって自分を貶めている
ことに気付いてないみたいね。同類からも批判されて哀れだな。
クッククク...

356 :名無しの笛の踊り:02/12/25 23:45 ID:???
 

357 :名無しの笛の踊り:02/12/28 06:22 ID:???
 

358 :名無しの笛の踊り:02/12/28 08:55 ID:???
そうか,そうか,差別用語使わないと何も書けないのか。ギャハハハ

359 :名無しの笛の踊り:02/12/31 02:18 ID:???
どうかな

360 :名無しの笛の踊り:03/01/07 05:29 ID:???
>358
あなたの言った通りでしたね、差別用語厨房。
ギャハハハ

361 :名無しの笛の踊り:03/01/07 06:38 ID:???
そんな事よりお前ら、朝のバロックやってるぞい。

362 :名無しの笛の踊り:03/01/07 07:17 ID:NKCujtUZ
「朝のバロック」では、ガンバの曲もよくかかるのかな?

363 :名無しの笛の踊り:03/01/07 13:47 ID:???
ガンバはいいよね
「バロックチェロはいらない」がこのスレの結論

364 :名無しの笛の踊り:03/01/07 19:43 ID:???
差別用語厨房晒しage

365 :名無しの笛の踊り:03/01/08 05:31 ID:???
いやぁ,ホントに出てこなくなったな,差別語バカ。



い や 〜〜, せ い せ い し た な



禿藁

366 :名無しの笛の踊り:03/01/08 09:36 ID:???
原典版楽譜演奏スレッドに出張して来ていたよ>差別用語厨房

367 :名無しの笛の踊り:03/01/08 23:04 ID:???
&rfu&rsi&ra&rna&rsa&rnを名前欄に入れると(・∀・)アヒャになるんだね。 

368 :名無しの笛の踊り:03/01/09 00:00 ID:???
>>367
ヘタな罠だな。
fusianasanじゃねーか。

369 :名無しの笛の踊り:03/01/09 15:40 ID:???
367=差別用語厨房
議論に負けIP取得に励んでいます(藁

370 :名無しの笛の踊り:03/01/10 04:36 ID:???
ほほお,そうなのか(藁
でも,もともと議論なんかしてなかったじゃん。汚い書き捨てだけで。

371 :名無しの笛の踊り:03/01/11 13:00 ID:???
このスレッドを読んで 古楽器で演奏していると 人間がクズになってしまうことを悟りました。
終いにはこんなオケしか弾く場所が無くなってしまうかも(藁
http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html

372 :名無しの笛の踊り:03/01/11 13:32 ID:???
もう誰も釣られないと思うぞ。残念ながら。

373 :名無しの笛の踊り:03/01/12 12:17 ID:???
fusianasanでIP取得すると、古楽器演奏がうまくなるんですか?(藁

374 :名無しの笛の踊り:03/01/12 13:01 ID:???
ていうか、もう2ch全板でIP記録してるし。

375 :山崎渉:03/01/13 12:36 ID:???
(^^)

376 :名無しの笛の踊り:03/01/15 01:17 ID:???
>>369
こいつの正体は差別語バカ。
流石に差別語を使うのはやめたのか。勉強したんだな。


激藁



377 :名無しの笛の踊り:03/01/15 09:33 ID:???
このスレッドを読んで 古楽器で演奏していると 人間がクズになってしまうことを悟りました。
終いにはこんなオケしか弾く場所が無くなってしまうかも(藁
http://members.jcom.home.ne.jp/symposion/index.html

378 :名無しの笛の踊り:03/01/16 13:59 ID:???
悲惨ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

379 :名無しの笛の踊り:03/01/17 14:42 ID:???
モダン弾けない悲しいヤツが、2ちゃんクラ板でモダン楽器を罵倒します。
モダン楽器弾けると仕事が忙しいので、構っていられません。

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