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ただいま!トスカニーニ

1 : :2001/07/06(金) 22:12
 フルヴェンスレは700レス突破の現在、トスカニーニの
過去スレは158レスで倉庫逝き。
 今度こそ長期スレなるか?

過去スレ↓
http://piza.2ch.net/classical/kako/976/976460224.html

2 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 22:24
今度こそ倉庫行きにはさせないぞ。

3 :1:2001/07/06(金) 22:33
>>2
おっ!早速はいったね!回避ageよろしく!俺もやる。
スレッド立てといて言うのもなんだけどトスカニーニ
ほとんど聴いたことないから情報沢山欲しい。皆さん
宜しく。

4 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 22:36
こんな低調な滑り出しでは遠からず倉庫逝きと思われ。
トスカニーニの気合にまったくふさわしくなし。

5 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 22:39
ゴルァ!元スレの1!貴様何をやっとったんだ、ヴォケ!倉庫に逝っちまった
じゃないか!逝って良し!!!2ちゃんなんてやめちまえ〜〜〜!!

こんな感じでよろし?

6 :1:2001/07/06(金) 22:40
>>4
なるほど、気合か。ひとつ勉強になったぞ。なんでもエラク
厳しい人だったそうだね。

7 :4:2001/07/06(金) 22:41
いや、そうじゃなくて、ちゃんと音楽の話をしてくれってこと。

8 :名無しの横笛:2001/07/06(金) 22:45
私も先日からずっとトスカニーニ・スレを探していて・・・どうやら倉庫に
入ってしまったようだとガッカリしていました。
トスカニーニ初心者ですので、よろしくお願いします。

9 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 22:47
これからトスカニーニを知る喜びが残されているなんて、羨ましいぞ、ゴルァ!!!

10 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 22:49
戸塚にーに

11 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 22:52
ここのカキコを読むより、聴け!聴くのじゃ!とにかく聴くのじゃ!
それからここで語ろうぞ!

12 :名無しの横笛:2001/07/06(金) 22:54
>>11さん
は・はいっ!!(汗)

13 :1:2001/07/06(金) 22:56
>>4,>>7スマソ
正直言うと俺は楽器もできない聴くだけ君でトスカニーニの
CDも一枚しか持ってない。貴公のレスをみてちょっと軽率
だったかなと反省。イキナリ質問君スタートも失礼かと思っ
た次第。

14 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 23:05
ウィーンのファルスタッフはどのCDがいいの?
音質が悪いのは知っているのですが。

15 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 23:11
暑い夏こそトスカニーニじゃあ!夏だ!海だ!海ならトスカニーニじゃあ!
何度も演奏した曲だから、他の曲のリハーサルをしましょうと言った団員に
対して「この曲が立派に演奏できればそれで充分だ」と言って何度もしごいた
のじゃあ!

16 :1:2001/07/06(金) 23:28
>>15
確かにそのテの妙にアツイ逸話はよく聞くから滅茶苦茶期待
して52年度版のNBC「べト5」聴いてみたんだけど、正直、
思ったほどじゃなかったんですよ。むしろ一緒にはいってる
「田園」のほうが自分のもってる彼のイメージにはまってたん
ですけどねぇ。おかしいかな・・・

17 :名無しの笛の踊り:2001/07/06(金) 23:43
ホタ・アラゴネーサ。ブチキレのまさに垂直落下式バックドロップ。

18 :名無しの角笛:2001/07/06(金) 23:56
>>15
そうですな。それに夏は祭りだ、ワッショイ ワッショイ!!
祭りはローマじゃ!平塚、仙台の七夕がなんぼのものじゃ!

ウン? 中田がローマからパルマへ移籍だって。
そうなのだ!パルマはトスカニーニの生誕地!
まあ、頑張ってくれや。

>>8 頑張って下さい アハ

19 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 00:25
>>16
いっぺんリハーサルの実況録音聴いてみろ!
簡単に手に入るのは NAXOS の「コリオラン」序曲あたりかな?
震えがくるぞ。

20 :18:2001/07/07(土) 00:34
>>18
イカン
4分。はやまった。
七夕は本日じゃ。

>>14
ウィーン(Saltzburg) の「ファルスタッフ」・「マイスタージンガー」・「魔笛」
の録音は、クリアーな音質で米国の機関(名前は失念)所蔵のモノが近々発売されるとの
情報があり。しばし待たれたらどうでしょうか。
「フィデリオ」はなくなってしまったようですが。
近々、

21 :1:2001/07/07(土) 01:16
>>19
ありがとう。さっそく試してみます。あ、あとこの人のブラームス全集って
2種類でているようなんですがお薦めはどちらなんでしょうか?どっちも
「買え〜、買え〜」的なオーラ発してくれるんで迷ってるんですが・・・

22 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 01:30
>>21
テスタメントのフィルハーモニア管とRCAのNBC響の2種類ということ?
個人的にはテスタメントの方が好き

23 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 01:32
まだあったような。

24 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 01:38
ショスタコの7番を聞いて
むかしめちゃ腹立ったことがある。
ベルディじゃねええよごらああ、ってかんじで。
しかし、時々妙に懐かしくて
聴いてます。

25 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 01:39
>>24
あれ、作曲者も切れたらしいね。

26 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 01:40
ベト3はトスカニーニできまりだ

27 :1:2001/07/07(土) 01:42
>>22
ええ、そうです。説明不足でした。すいません。ん〜、ほかでも
フィル管のほうがいいって人のほうが多いんだけど値段が倍ぐらい
違うんですよねぇ。今月はちょっと無理かなぁ。

28 :1:2001/07/07(土) 01:45
>>23
えっ?まだあるんですか?今度は情報不足・・・鬱。

29 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 03:11
>25
ショスタコービチの証言に書いてあったね

30 :25:2001/07/07(土) 03:25
>>29
ショスタコ切れたって話は、俺どっかの雑誌でみかけたんだが。
そうか、元ネタ証言だったか。
一気に信憑性が薄れちまった(w

31 :29:2001/07/07(土) 04:51
>30
でも全くの予想だが
あの演奏にはきれたような気がするね

32 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 05:16
やはりホロビッツとのチャイコフスキー・ピアノ競争曲第一番
だろ

33 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 07:00
気合いだ、気合いでage続けるのだ。トスカニーニが倉庫逝きなんてクラ板の恥だ(どこが

34 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 07:03
Jupiter age

35 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 07:14
トスカニーニ

36 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 07:14
トスカニーニ

37 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 07:15
>35・36
そこまでせんでも

38 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 07:19
>>32
旧録と新録、どっちが好き?

39 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 07:27
>38
旧録っす

40 :パルマラット:2001/07/07(土) 08:53
>24・25・30・31
確かにトスカニーニが振った「レニングラード」の”戦争の主題”は辛気臭いわな
あのあとでバルジャイが振った同曲を聴くとその落差に驚かされる
>39
「戦争債権コンサート」(つまり新録)の方が上だろ

41 :パルマラット:2001/07/07(土) 08:55
おおっと、私は土日はちと忙しいので、月曜日にまた会おう
それまでにこのスレが消されてなければいいが
ともかく、中田はパルマに行っても活躍して欲しいわな
では

42 :名無しの笛の踊り:2001/07/07(土) 20:58
あげとくよ。

43 :エッチ:2001/07/07(土) 21:00
/ww・━━ヽ、
           fvwwノイノノ))))
             |:::i::i(6リ イ (:"
             |i:!:!:ノハ、~ 、ノi http://www.hitoriasobi.com/netidol/idolhappy/maki/
             ||:f´:/ (^´:l::j
             ∨⌒\`、リノ
              /  ,  /⌒ヽ http://www.hitoriasobi.com/netidol/idoler/megu/
          /  /,ー<;;;,,,...ノ
            〈  〈)    /´\
          \. \  i \ \
            / \.\ .j  \. \
            f`ー´ヽ ヽ   \ ヽ、__
          i_,/⌒「>__ノ>     ヽ、_っ、)
          <~Y__  /7ハ:く      f /:::;;ヘ
          /7∧∨//ノヾヽ、   il.//〃ヽ
          /〃/;;〉;|;;|;|;;∧;\ゝ  |`i//f   i
        ム'ヘ__/_⊥」レヘ/ ̄   i| i'   |  |

44 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 01:22
就寝前あげ

45 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 07:02
チャイコ1番の41年盤は、ミスタッチあり、録音悪しでトスカニーニはおおいに不満。
ホロヴィッツを家に呼びつけその録音を大音量で聴かせ、マズイ箇所を徹底的に指摘した。
あ〜、怖い。だから彼はヒッキーなんかになっちまったんだろう。

46 :示現流:2001/07/08(日) 13:15
「ジーグフリードの葬送行進曲」を聴いてるかな?

47 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 14:27
↑ジークフリートね。

48 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 19:51
時の踊りマンセー

49 :名無しの笛の踊り:2001/07/08(日) 23:15
この人の小曲はどれも捨てがたい。

50 :名無しの笛の踊り:2001/07/09(月) 00:33
アメリカ国歌カコイイゾ

51 :名無しの笛の踊り:2001/07/09(月) 00:34
>>47
山形じゃジーグフリードだべさ

52 :示現流:2001/07/09(月) 01:44

>↑ジークフリートね。

そう、そう。大変失礼いたしました。
最近は、gとkの区別もつかなくなってしまったよ。

>山形じゃジーグフリードだべさ

ありがとーー。

「松」三部作がええな!

53 :名無しの笛の踊り:2001/07/09(月) 06:43
「牧神の午後への前奏曲」「映像」もいいよー

54 :パルマラット:2001/07/09(月) 11:00
「牧神」トスカニーニ&NBC>ブーレーズ&VPO
「イベリア」「海」「夜想曲」トスカニーニ&NBC>それ以外

55 :名無しの笛の踊り:2001/07/09(月) 11:21
プチーニもなー

56 :パルマラット:2001/07/09(月) 13:44
プッチーニは「ボエーム」全曲と「マノン・レスコー」の第3幕(間奏曲含む)しか残してないからなあ。いずれも名演だけど

57 :名無しの笛の踊り:2001/07/09(月) 13:48
トゥーランドット、残してほしかった

58 :名無しの笛の踊り:2001/07/09(月) 13:49
トスカニーニ家に二流の音楽家はいりません

59 :パルマラット:2001/07/09(月) 13:54
「ボエーム」
ミミ・・・リチア・アルバネーゼ
ロドルフォ・・・ジャン・ピアース
ムゼッタ・・・アン・マックナイト
マルチェルロ・・・フランチェスコ・ヴァレンティノ
ショナール・・・ジョージ・チェハノフスキー
コリーネ・・・二コラ・モスコーナ
べノア&アルチンドロ・・・サルヴァトーレ・バカロー二(2役)

1946年2月3日(第1、第2幕)&10日(第3、第4幕) NBC 8Hスタジオ

60 :パルマラット:2001/07/09(月) 14:00
「マノン・レスコー」第3幕
(1・間奏曲と第3幕全曲)マファルダ・ファヴェロ、ジョヴァン二・マリピエロ、マリアノ・スタビーレ
ジュゼッペ・ネッシ、カルロ・フォルティ
スカラ座管弦楽団&合唱団
1946年5月11日
NAXOS 8.110821−22
(2・間奏曲のみ)
1949年12月10日 NBC 8Hスタジオ
BMG

61 :パルマラット:2001/07/09(月) 14:08
59・60以外では
「マノン・レスコー」第2幕メヌエット
1944年7月2日 NBC 8Hスタジオ
しかプッチーニ録音はありませんし、
演奏機会そのものがNBC時代以降では59・60・61に書かれてある4,5回(「ボエーム」(1946・2・3&10)、「マノン・レスコー」(1944・7・2(第2幕メヌエット&第3幕間奏曲)、1946・5・11&14(第3幕全曲)、1949・12・10(第3幕間奏曲))しかありません

62 :パルマラット:2001/07/09(月) 17:31
あげ業務も兼任じゃ

63 :名無しの笛の踊り:2001/07/09(月) 18:26
ボロディンの2番

64 :名無しの横笛:2001/07/09(月) 20:42
トスカニーニで聴きたかったのは、「トゥーランドット」です。
カラフとトゥーランドットの激しく甘い場面の音楽作りをどのようにしたのか、
とても興味があります。 どこからか出てきたらいいんですけどね。
それから,もう1つ「カルメン」これも、あれば良かったのに・・・。

65 :名無しの笛の踊り:2001/07/09(月) 20:45
オランダ人も聞いてみたかった。

66 :名無しの横笛:2001/07/09(月) 21:09
>>65さん
きっと嵐の場面の音楽なんて、スゴすぎて怖いくらいだったでしょうね!

67 :示現流:2001/07/09(月) 21:40

V.Horowitzの独奏、ブラームスのピアノ協奏曲第二番!!

こうほう氏は、批判敵だったけど、「運命」、高校生の頃一日二回は聴いたよ。
200回くらい聴いたことになるのかな?
あの、錆び付いた音がたまらんじゃった。
LPだったので音が出なくなってしまった・・・

68 :示現流:2001/07/10(火) 01:40
下がっちゃた。上げよう。

69 :VPO楽団員:2001/07/10(火) 01:49
トスカノーノー

70 :パルマラット:2001/07/10(火) 13:04
>64
トスカニーニ&NBCのビゼー演奏は
1943年9月19日(「美しきパースの娘」「アルルの女」「カルメン」)と、
1952年8月2日(「カルメン」)の
たった2回。
ちなみに「アルルの女」は第1組曲のアダージェットとカリヨンの間に第2組曲のパストラルが入っている独自の曲順。
「カルメン」はアラゴネーズ、プレデュード、インテルメッツオ、アルカラの竜騎兵、闘牛士のマーチという曲順。
録音は1921年3月11日(スカラ座Orch、「アルルの女」ファランドール)
   1921年3月31日(スカラ座Orch、「カルメン」アラゴネーズ)
   1952年8月5日(「カルメン」)
の3回。

71 :パルマラット:2001/07/10(火) 17:09
age

72 :フル弁1:2001/07/10(火) 23:27
>67 ルツェルンの演奏のほうがいいねえ 迫力的に。
NYPの演奏がもっと聞きたいんだけど、中古盤知ってる人、
情報キボンヌ。ブラームスP協2のロベール・カザドシュがあるはず南やけど。。

73 :カンテルリ:2001/07/11(水) 01:14
師匠なので、age

74 :パルマラット:2001/07/11(水) 10:12
厳密な意味で師弟関係ではなかったがな、トスカニーニとカンテルリは。
ジャナンドレア・ガヴァッツェー二なんかもトスカニーニによく可愛がられてたけど、師弟関係ではなかったし。

75 :パルマラット:2001/07/11(水) 12:35
例によってあげの時間です

76 :パルマラット:2001/07/11(水) 14:17
>72
放送録音自体はあるが、状態が悪いのではないか?
音が割れまくりとか、雑音が酷すぎるとか。

77 :名無しの笛の踊り:2001/07/11(水) 15:13
インターナショナル振ってるってマジですか?

78 :パルマラット:2001/07/11(水) 15:55
1943年11月7日にNBCと。
曲目
1・インターナショナル(ドゥジェイテ)
2・「キキモラ」(リャードフ)
3・「ホタ・アラゴネーサ」(グリンカ)
4・交響曲第1番(カリンニコフ)
CD化もされてる(もう廃盤になってるが・・・)

79 :パルマラット:2001/07/11(水) 15:56
あと、ヴェルディの「諸国民の賛歌」(1943年録音)にもインターナショナルと星条旗を挿入して演奏している。

80 :フル弁1:2001/07/11(水) 21:24
>76 少々悪くても、いいです。慣れてるから。1931の運命なんか、利けるもんじゃないけど
なかなか気にいてます でもマイナーですよねぇ。NAXOSからもう出そうにないし

81 :名無しの横笛:2001/07/11(水) 21:41
いい雰囲気ですね〜。 2チャンネルでフルベンファンとトスカニーニファンが
仲良く会話しているって(^^)

82 :名無しの笛の踊り:2001/07/11(水) 22:15
インターナショナルと星条旗が並列することに
疑問を感じる人はいなかったのだろうか(ワラ

83 :1:2001/07/12(木) 02:13
う〜す、あげときま〜す。

84 :名無しの笛の踊り:2001/07/12(木) 02:15
>79
たしか。星条旗がさいごにきてなかったっけ?

85 :名無しの笛の踊り:2001/07/12(木) 07:00
トスカニーニ指揮のブルックナー7番の録音があるそうだが、聴いたことある方いますか?

86 :パルマラット:2001/07/12(木) 10:42
>79
うん。
>82
それは戦意高揚のためだからな。
パットンが聴いたら大暴れしそうだけど。
>85
聴いたことはないが、音源は確かに残っているね。
マーシュは「雄大な緩徐楽章は伝統的なゆっくりとしたドイツ的なテンポがトスカニーニの演奏の明瞭で良く歌う性質と結合している」と評している。

87 :パルマラット:2001/07/12(木) 15:10
ちょっと留守にするとドエラク下がってるわな

88 :名無しの笛の踊り:2001/07/12(木) 22:30
暑いからね、トスカニーニは夏はつらいのかも。

89 :名無しの笛の踊り:2001/07/12(木) 22:51
タコ7はだめ?

90 :名無しの横笛:2001/07/13(金) 00:15
>>89さん
最初の方の書き込みでショスタコ7番が「ヴェルディじゃないぞ、ゴラァ」 って
ありましたよね。 「切れた」とか・・・。 興味あります。

「真夏の夜の夢」聴きました。 やっぱりトスカニーニはオケに歌わせるところで
自分もつい歌っていますね。(笑)

91 ::2001/07/13(金) 00:31
祭祭祭   19さん買いましたよ“コリオラン”!!   熱熱熱
熱熱熱   すごいですね!この気迫!!正直、今月は   祭祭祭
祭祭祭   経済的にピンチだったんですが、勢いでテ   熱熱熱
熱熱熱   スタメント版ブラ全も一気に購入!これも   祭祭祭
祭祭祭   スゴイ!ミュンシュ盤すら色褪せてしまい   熱熱熱
熱熱熱   ました。隣にあったNAXOS“エロイカ”  祭祭祭
祭祭祭   もさぞかし・・・しかし、もう金が・・・   鬱鬱鬱

92 :パルマラット:2001/07/13(金) 10:16
>89
「戦争の主題」のところを聴いてみるといい。
辛気臭くなること確実。
あまりいい演奏じゃないね、あれは。

93 :パルマラット:2001/07/13(金) 13:09
>90
「ボエーム」とかでもそうだね。

94 :名無しの笛の踊り:2001/07/13(金) 14:28
トスカニーニはどれくらいピアノが弾けたのでしょうか

95 :パルマラット:2001/07/13(金) 14:44
歌手とのリハーサルを自分でつけてたぐらいだから、ある程度は弾けたはず。
ただ、ワルター>>>>>フルヴェン>トスカニーニじゃないかな?
ワルターは弾き振りしてたし、フルヴェンもバッハの協奏曲で弾き振りしてたから。
まあ、全く弾けなかった、ということはなかったはず。

96 :名無しの笛の踊り:2001/07/13(金) 16:01
確か、ホロヴィッツの娘(つまり孫)に「ヘタ」といわれた。

97 :パルマラット:2001/07/13(金) 16:14
絶望的なヘタではないだろうが。
その孫娘は若くして亡くなったんだよな。
しかも1955年に事故で寝たっきりになって。

1934−1975

98 :1:2001/07/14(土) 00:16
あげや。

99 :名無しの笛の踊り:2001/07/14(土) 03:14
グランドキャニオンもよろしく。

100 :名無しの笛の踊り:2001/07/14(土) 03:20
もらいます

101 :パルマラット:2001/07/14(土) 08:44
寝てる間に100越えか・・・

102 :19:2001/07/15(日) 11:18
>>91
>祭祭祭   19さん買いましたよ“コリオラン”!!   熱熱熱
>熱熱熱   すごいですね!この気迫!!・・・

聴きましたか。気に入ってもらえてよかった。
単に厳しく、高圧的なリハーサルだってだけじゃなく、
あのだみ声で歌うメロディーのなんと音楽的なことか!
ベートーヴェンってこんな音楽なのかと教えられます。

103 :名無しの笛の踊り:2001/07/15(日) 11:21
ミサソレもたたえよ。

104 :名無しの笛の踊り:2001/07/16(月) 00:30
age

105 :パルマラット:2001/07/16(月) 09:35
えらいさがったな。

106 :パルマラット:2001/07/16(月) 11:42
私もお世話になってるサイト
「トスカニーニ演奏会記録」
http://www6.piaia.or.jp/Massa-/Maestro/concert_top.htm

107 :パルマラット:2001/07/16(月) 11:46
あ、すまん。訂正。正しくは
http://www6.plala.or.jp/Massa-/Maestro/concert_top.htm

108 :パルマラット:2001/07/16(月) 13:26
>>103
どれ?
NBC・1940
NBC・1953
BBC・1939

109 :パルマラット:2001/07/16(月) 16:13
あげ業務代行

110 :パルマラット:2001/07/16(月) 17:37
>>103
個人的には1940年盤>1939年盤>1953年盤

111 :名無しの笛の踊り:2001/07/17(火) 01:40
age

112 :パルマラット:2001/07/17(火) 13:22
げげっ
かなぁ〜り下がってたな。

113 :パルマラット:2001/07/17(火) 14:18
>>99
「グランドキャニオン」、ねぇ。
「豪雨」がいいかな、個人的には。

114 :パルマラット:2001/07/17(火) 15:41
雨が降ってきた。
こういうときには「牧神」を聴く。

115 :パルマラット:2001/07/17(火) 17:42
>>114については理由を聞かれても困ります。
私自身、原因がつかめないんですから。

116 :名無しの笛の踊り:2001/07/17(火) 17:50
>>114
誰も聞いてないよ。知りたくもないよ。

117 :名無しの笛の踊り:2001/07/17(火) 22:55
>>116
やな言い方・・・

118 :パルマラット:2001/07/18(水) 10:35
>>116
>>114>>115は単なる私のぼやきです。

119 :パルマラット:2001/07/18(水) 12:26
例によってあげますが。

120 :パルマラット:2001/07/18(水) 15:39
自作自演みたいでやだな。

121 :パルマラット:2001/07/18(水) 17:16
明日からふらりと旅に出る私。
帰ってきてから消えてたら嫌だな。

122 :名無しの笛の踊り:2001/07/18(水) 22:45
トスカニーニ、もうみんな飽きたの?

123 ::2001/07/18(水) 23:55
つーか、自分はまだこれからっす。

124 :名無しの笛の踊り:2001/07/18(水) 23:56
とりあえずナクソスの放送録音を全部集めろや。
話はそれからだ。

125 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 00:01
>>124
そのつもりです。1枚買って現在ハマリ中・・・

126 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 00:01
トスカニーニがボストンを指揮した録音聴きたかった。
クーセビツキのオケをどう指揮したんだろう?

127 :名無しの横笛:2001/07/19(木) 12:04
パルマラットさんご心配なく、ちゃんと上げておきますから。
何か書き込めるといいんですけど、当分皆さんのカキコを
ロムするだけになりそう・・・・。

128 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 12:12
パルマラットて「聖地のネズミ」?
つまらんことでスマソ

129 :名無しのホルン:2001/07/19(木) 14:09
ヴィルヘルム:あぢ〜・・ アルトゥーロ! NBCを振らしてくれんかな。
       「真夏の夜の夢」と「スケーターズ・ワルツ」はNBCがいいかな〜と。
       BPOなら何時でも、お使い下され。
アルトゥーロ:お主に指揮してもらうと訓練になるかもしれん、結構・結構。
       以前、レオポルドに貸したら楽団員が腑抜けになっての〜。
ヴィルヘルム:それで、BPOとは何を演奏くれるのじゃ。
アルトゥーロ:気に入った曲があっての〜。暗譜が楽でツイ、こんな楽な曲はない。
       ジョン・ケージの「4分33秒」というのじゃが。ニタッ!
ヴィルヘルム:それは、それは。世界に冠たるBPOと優秀なドイツ民族の聴衆が
       揃ってはじめて音楽となるといえよう。私は指揮できませんな〜。
アルトゥーロ:ムムッ!(気を取り直して)お主なら懐中時計が必要じゃのう。
       ワシは頭のなかにメトロノームがあるから楽なものじゃが。
       さて、はじめと終わりのポーズはどうするかの〜。

130 :名無しの横笛:2001/07/19(木) 16:03
ふふっ!! 笑いました。>ホルンさん

トスカニーニはポーズなんて気にする人だったのですか?

131 :名無しの笛の踊り:2001/07/19(木) 16:47
オススメ盤は何??

132 :名無しの横笛:2001/07/19(木) 17:09
>>131さん
あなたが、オペラをお好きでしたら、「ファルスタッフ」を一度
聴いてみて下さい。 無茶苦茶いい音楽ですよ!!

133 :1:2001/07/19(木) 23:41
パルマラット氏は旅行中か・・・

134 ::2001/07/20(金) 00:43
全然関係ないけどトスカニーニがブチキレまくってる映像とか
ないんですかね?ないんだろうな、やっぱ。・・・でも見てぇ。

135 :名無しの横笛:2001/07/20(金) 12:23
The Art of Conducting 見ませんでした?

切れまくってはいないけど、結構きますよ。(笑)

136 :名無しの横笛:2001/07/20(金) 20:20
上げます
どこかに「hage」って書く人がいますが、
読んだ瞬間ムカッとする人も居るでしょう。
ここには書かないでね!

137 :名無しの横笛:2001/07/21(土) 10:24
上げます

138 :名無しの笛の踊り:2001/07/21(土) 18:05
ただいまアイーダ聴いてます
LPなのでもうすり切れてます
でもいいです
なぜにアイーダの話題が出ないのでしょう

139 :138:2001/07/21(土) 18:08
上の人も書いてましたが
トスカニーニは弦と一緒に歌ったりしてますね

140 :1:2001/07/21(土) 20:00
>>135レスさんくす
金に余裕ができたら観てみます。

141 :名無しの横笛:2001/07/22(日) 10:01
あげま〜〜す

142 :名無しの笛の踊り:2001/07/22(日) 10:36
hあげま〜〜す

143 :名無しの横笛:2001/07/22(日) 11:09
>>142さん

「h」はつけちゃダメッ!!(笑)

あげま〜〜す

144 :三村:2001/07/22(日) 11:17
上げるだけじゃなくなんか話題振れよっ!

145 :名無しの横笛:2001/07/22(日) 17:29
それじゃ・・・上げがてら、乏しい話題でも
今までトスカニーニのオペラをいくつか聴きましたが、どうしても馴染めなかったのが
「魔笛」 いくらなんでも速すぎやしませんか・・・。
聴かれた方、どう思われますか?

146 :名無しの笛の踊り:2001/07/23(月) 08:19
他のが、丁寧に歌わせようとして、遅くなっているものと思われます。
かといって、決して雑にはなっていないと思います。
これが速く感じるとなると、ワルターの「ドン・ジョバンニ」も速く感じるでしょ?

147 :パルマラット:2001/07/23(月) 09:31
>>133
小旅行から帰ってきましただよ。
や、正直な話、帰ってくる頃には「消されるのでは?」と思って結構心配してたが、とりあえず残っててよかった。
>>145
カラヤンが74年にザルツブルクで振ったやつと聞き比べたが、トスカニーニの方がやっぱり早いですかね。「なんと美しい絵姿」なんて37年当時は非難轟々だったらしいですから(ワルターがこの部分を甘ったるく演奏してたのに対し、トスカニーニは一瞬で終わったかのような演奏をしたから)。

148 :名無しの横笛:2001/07/23(月) 10:35
>>146さん パルマラットさん
ワルターの「ドン・ジョヴァンニ」と「魔笛」は聴いていないので
比較できないのですけど、トスカニーニの「魔笛」では夜の女王のアリア
が流れてしまっていたように感じました。
大体トスカニーニが甘ったるく演奏したり、(歌手に)歌わせる
というのは無いと考えても良いのではないでしょうか?

それはともかく、ザルツのカラヤンの「魔笛」もトスカニーニと比較
される位速い演奏だったということです・よ・ね・・。知らなかった!

149 :パルマラット:2001/07/23(月) 10:55
>>148
いや、カラヤン盤を引き合いに出したのは、トスカニーニ盤以外でそれしか持ってないから(前は59年のセル盤も持っていた。セル盤もそんなに早くなかった記憶がある)。まあ、カラヤン盤も結構早いが、「絵姿」はトスカニーニ盤よりかは少しテンポは遅い。
あ、そうそう。トスカニーニ盤の「夜の女王のアリア」には夜の女王役のユリア・オスヴァスが躓く音が入ってるんですよね。高めの音で「カーン」という音です。結構ハッキリした音です。

150 :パルマラット:2001/07/23(月) 17:26
でも、よく考えたらトスカニーニと「魔笛」な相性はよくなかったのかも。
NBCで振ったフィデリオの解説書(旧盤)にこんな1文がある。
「(イタリアの)人々は話し言葉の台詞があるような作品は本物のオペラハウスで公演される価値がなく、それらの作品はオペレッタや他の軽いだしものをするような劇場に任せておけばいいと考えてたからである。1923年にトスカニーニはこの暗黙のルールを破り、モーツァルトの「魔笛」を公演した。これはこの作品にとって1世紀以上たってからのスカラ座デビューであった。しかしそれは山のような非難と人々の冷ややかな反応を浴び、「フィデリオ」もまた2シーズン中にたった7回しか公演が行われなかったことから似たような状況下におかれたことがわかる。」

151 :パルマラット:2001/07/23(月) 17:28
「魔笛」な相性、じゃなかった。
「魔笛」の相性だった。

152 :名無しの横笛:2001/07/23(月) 18:08
パルマラットさん
私も、科白の入るオペラはどちらかというと苦手です。
音楽が中途で切れてしまいますよね。 その点レシタティーボの入る
フィガロなどは、心地よく聴けます。
まぁ、オペレッタは楽しめるので,科白入りのもの全部がダメというわけ
ではないのですが・・。 とにかく音楽にあれだけ拘るトスカニーニが
「魔笛」をわざわざスカラデビューさせたと言う話もよく分かりません。
「フィデリオ」もトスカニーニが振ったのですか?

153 :パルマラット:2001/07/24(火) 09:36
>>152
フィデリオも振ってます(1927年)。
余談ですがトスカニーニのフィデリオ上演は>>150にあった7回と、ザルツブルクでの10回(35年、36年4回、37年2回)、そして44年にNBCと1回だけでした。
そうそう、トスカニーニの「魔笛」にはゲオルグ・ショルティがグロッケンシュピールを担当して演奏に参加してましたね。

154 :パルマラット:2001/07/24(火) 14:58
しかし、暑いね。過去スレの158に近づきましたね。

155 :名無しの横笛:2001/07/24(火) 15:00
ただいま室温36度!!!
音楽を聴く気にもなれましぇん・・・・。(大汗)

156 :名無し笛:2001/07/26(木) 08:17
おしえて、パルマラットさん。
トスカニーニとウィーンの関係です。
トスカノーノーと呼ばれて、嫌われていたという話もあるし、
上にも出てる37年ザルツでは、オケでの評判は良かったという話もあるし、
どっちが本当のところなんでしょうか?

ナクソスのトスカニーニ・ライヴ・シリーズはもう終わりなんですかね。
他のザルツ・ライヴが出ると思ってたんですけど。

157 :名無しの笛の踊り:2001/07/26(木) 10:09
さて、そろそろDAT逝きかな?

158 :パルマラット:2001/07/26(木) 11:43
>>156
「トスカノーノー」と呼ばれていたのはバイロイトの楽員だったと思うんだが・・・(諸石幸生「トスカニーニ・その生涯と芸術」117ページ)。
元々反ナチスのシンボルとして楽員の多く(ブルクハウザーとか)が熱烈にラブコールを送って招聘しただけに楽員が嫌っていたというのはちょっと考えにくいと思う、個人的には。ただ、いるとしたらクレメンス・クラウス派とかの楽員じゃないかな(そういうのがいたかどうかはともかく)。本当に楽員から嫌われていたならトスカニーニもそういう雰囲気を察知してヘソを曲げてただろう。折り合いが良かったからこそ、37年まで毎シーズン客演しに来たんだと思う。

トスカニーニとウィーン・フィルの全演奏記録
http://www6.plala.or.jp/Massa-/Maestro/vpo/vpo.html

159 :156の名無し笛:2001/07/26(木) 12:37
早速のレス、ありがとうございます。

この間のNHKで放送された「ヴェルディの憩いの家」の中で、
かつてのスカラ座管のメンバーのお爺さんが、
「トスカニーニとカラヤンが最高じゃった。」
といってたのを、嬉しく思いました。
ご覧になりましたか?

160 :名無しの横笛:2001/07/26(木) 12:40
カラヤンの名前も出してくれたのですか・・・
ちょっと嬉しいな!

161 :パルマラット:2001/07/26(木) 12:48
>>159
ああ・・・、見てなかった。
家を留守にしてたから・・・。

162 :パルマラット:2001/07/27(金) 10:13
168にまで沈没してた・・・

163 :パルマラット:2001/07/27(金) 14:24
しっかし暑い。
暑いと言えばトスカニーニはNBCのTVコンサートでTV用ライトの暑さに参ってたそうな

164 :パルマラット:2001/07/28(土) 08:58
しっかし、私しか書き込まないってのも、むなしいもんがありますね。

165 :名無しの笛の踊り:2001/07/28(土) 09:23
ご安心を。
もうちょっとSAGEてから、とおもってましたから。

166 :名無しの横笛:2001/07/28(土) 10:04
クレンペラーのスレッドですが、宗教曲のお薦めについてこんな話・・・
両方のタイプが違いすぎて、ピンとこないのですが。

>そうですね、よく聴くのはベトのミサ・ソレムニスです。
>トスカニーニのと共に愛聴しています。

トスカニーニのミサ曲を聴かれた方、如何でした?
注文するならどちらにしようかと、今迷っている所です。 両方手に入れば良いですが、どうでしょうね。
あ!クレンペラーの名前出すなんて、ご法度でしたか?

167 :名無しの笛の踊り:2001/07/29(日) 00:50
はいはいご法度ですよ。 age

168 :コーホー:2001/07/29(日) 00:52
トスカニーニのミサ・ソレは最悪の演奏といえよう

169 :名無しの笛の踊り:2001/07/29(日) 01:20
>コーホー
誰もおまえにゃ聞いとらん

170 :パルマラット:2001/07/29(日) 10:23
>>169
でも「レコ芸」で総合3位に押されてるのには驚いた。
トスカニーニの振った「アニュス・デイ」なんてちょっとぶっ飛ばしてる感じで私はあんまり好きじゃないんだが・・・。
>>169
コーホーはワルター盤とクレンペラー盤を最上と考えてるから仕方ない。

ともかく、演奏時間が74分49秒(1953年盤)というのは、ちと早いね。

171 :名無しの横笛:2001/07/29(日) 13:46
すみません調べていただいて・・・。
あの〜、ベトのミサ・ソレはまた別の機会に探してみますが、実は今ナクソスから
出ている、「トスカニーニ・エディション」の「コリオラン」序曲(誰かこれで
ひっくり返ったとか書いてらっしゃいましたね)と、
シューベルトの2番/ワグナーの「パルシファル」他の2枚を注文しました。
「パルシファル」が主な目的ですが、一枚でこれだけ収まっていると言うのは、
2幕の中のごく一部でしょう。 勿体無い・・・全曲出ていれば・・・・。
他に必聴盤はなんでしょうか?
 

172 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 08:12
ナクソスのものではありませんが、
ラスト・コンサート(ワーグナー)がよろしいかと。
ステレオですし、探せば見つかると思います。
確か、アルカディアから出てたと思います。黒いやつ。
RCAから出てた、リゴレット第3幕もいいでしょう。

173 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 09:01
おしえて、パルマラットさん。
先日CDショップで「トスカニーニ コンダクト ヴェルディ」
というCDを見つけたんですけど、
この中に「椿姫」のリハーサルが入ってるんですけど、
買いでしょうか? 20分しか入ってないので迷ってます。
ポンと肩を叩いてください。

174 :パルマラット:2001/07/30(月) 10:13
>>173
「椿姫」のリハーサルのCDには約60分入ってるやつ(第2幕第2場)もあったけど、最近はそれしかないようなので、買いでしょう。

175 :名無しの横笛:2001/07/30(月) 10:22
>>172さん
有難うございました。 リゴレット3幕はもっております。
それとラスト・コンサート・・・どんな曲が入っていたか教えて頂け
ないでしょうか? 小さな声で言いますけど、焼いてもらったので
結構聴いています。 でもそれがどの盤からのか分からないもので。

>>173さん
あ〜〜ぁあ! 住所氏名が分かれば「椿姫リハーサル」60分のを送って
あげられるのに・・・・。

176 :パルマラット:2001/07/30(月) 11:13
>>175
や、こっちも「椿姫」リハーサル、あることはあるのよ。

177 :173の名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 12:29
みなさま、レスありがとうございます。
60分のがあるんですか。
欲しいですけど、ここで名前を明かすのは、自殺行為ですので、
20分ので我慢します。
やっぱ、ダミ声で歌ってるんでしょうね。

178 :名無しの横笛:2001/07/30(月) 13:03
>>177さん
歌うは・怒鳴るは、「ジイチャンちょっと静かにしてっ!」と言いたいくらいです。(爆)

179 :パルマラット:2001/07/30(月) 13:31
>>175
1954年4月4日(トスカニーニ、生涯最後のコンサート)
ワーグナー・プログラム
1・「ローエングリン」第1幕前奏曲
2・「ジークフリート」森のささやき
3・「神々のたそがれ」夜明けとジークフリートのラインの旅
4・「タンホイザー」序曲とヴェヌスベルクの音楽
5・「マイスタージンガー」第1幕前奏曲

4では例の「記憶なくし事件」を起こしましたね。
ちなみに私はステレオ盤(Music&Arts CD‐3008)と、当日の放送録音から作ったやつ(WING WCD38)の両方を持ってます。

180 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 14:23
なんでこのコンサートのみステレオなんでしょうか?

181 :名無しの横笛:2001/07/30(月) 15:11
>>179さん
同じ曲のもっと昔の録音は持っておりますが、トスカニーニのワグナーって
中々良いですよね。 バイロイトからお声がかかるわけです。
54年というと、本当に生涯最後のコンサートなのですね。
その年くらいからやっとステレオ録音ができるようになったと言う事ですね。
探してみます。 有難うございました。

182 :パルマラット:2001/07/30(月) 16:24
>>180
厳密に言うと、1954年3月21日のコンサート(ロッシーニ「セヴィリアの理髪師」序曲、チャイコフスキー 交響曲第6番「悲愴」)もステレオ録音が残っているそうなのだが・・・(残念ながら出回っていない)。
一説には引退記念、というのもあるかもしれません。一般的には「トスカニーニは演奏中に記憶をなくしたのを恥じて引退した」ということになってるが、実はそれ以前に53‐54年のシーズンを最後に引退する意向を漏らしてたり、87歳の誕生日(1954年3月25日)に引退声明を出していたりしている。そういうことを考えると、シーズン最後の4月4日のコンサートが引退コンサートになるのはあらかじめ分かっているのだから、「最後ぐらいはステレオで・・・」とNBCの人間が考えるのが自然ではないでしょうか。これはあくまで自説なんで確証はないんですけど、ステレオで録音された理由が今ひとつ思い当たらないだけに、こういう説を敢えて立ててみました。他にいい文献を持ってる人がいればいいんですが・・・。

183 :名無しの笛の踊り:2001/07/30(月) 17:46
パルマラットさん
それ、それですよ。もうひとつのステレオ録音。
欲しいんだよなぁ、いやいや、聴いてみたいんだよなぁ。

ステレオ録音なのは、ただ単にぎりぎり間に合ったというだけでは?

184 :名無しの笛の踊り:2001/07/31(火) 02:03
ステレオage

185 :パルマラット:2001/07/31(火) 10:04
>>183
「ぎりぎり間に合った」という説も無きにしも非ずだけど、3月28日のコンサート(誰が振っていたかは知らない)や、3月14日のコンサート(ヴィヴァルディ 合奏協奏曲Op.3−11、ヴェルディ「テ・デウム」、ボーイト「メフィストフェレ」プロローグ)はステレオ録音がないんですね。14日はともかく、21日と4月4日にはさまれた28日の分がステレオで残されてない、となると「間に合った」というのも考えにくい。ただ単に私がそのあたりの事情を知らない(手持ちの文献の「トスカニーニ その生涯と芸術」「トスカニーニの時代」にはステレオ云々は一切書かれていない)だけなのかもしれませんが。

186 :パルマラット:2001/07/31(火) 10:47
>>183
そうそう、「トスカニーニとステレオ」といえばこんな話が。
「トスカニーニ協会の設立者、故クライド J.キー氏はNewsietter No.37に次のような面白い話を紹介している。キー氏はロバート・フプカが撮影したトスカニーニが8Hスタジオで指揮している未発表写真を見ていたところ3本のマイクロフォンがセットされているのに気付き、これが何を意味するのかをフプカに問い合わせた。その結果、1本はNBCネットワークの放送用で同時に録音の参考用マイクロフォン、他の1本はトラブルが発生したときの予備、そして最後の1本はスペイン語のアナウンスを入れてラテン・アメリカへ放送するためのものであることがわかり、スペイン語放送用とNBCネットワーク用は別のラインで音が取られており、そのマスターも別個に存在することがわかった。そこでキー氏はこれらのテープから「エル・サロン・メヒコ」(注・1942年3月14日演奏)のステレオ録音をつくり再生したところ8Hスタジオは響きの豊かな良い音がすることがわかったと報告している」
諸石幸生「トスカニーニ その生涯と芸術」200ページより

187 :パルマラット:2001/07/31(火) 12:29
私事で恐縮なのですが、明日からしばらく私の顔出しの頻度が激減する予定です。土曜日の午前だけは時間があるので極力顔出しする予定なのですが、それ以外の時間は激減します。顔出し激減の理由は仕事や調べ物(トスカニーニ関連じゃない)の都合です。一応フリーランス(フリーターとかではない。契約社員みたいなもの)で仕事をしてるのですが、夏の間に片付けるものがありまして・・・。まあ、私が出てない間にこのスレッドが消えないことを祈るばかりです。

188 :名無しの笛の踊り:2001/07/31(火) 12:54
サゲないように、がんばります。

ステレオの話、そうですよね。
前々からステレオで残したかったという話を
目にしたことがあったので、
放送局なら、複数のマイクを使えば、
擬似ステレオくらいはできるんじゃないかと思ってたんです。
トスカニーニの評価が今ひとつ(ごめんなさい)なのは、
この音質の問題が大きいと思っています。

めざせ! フルヴェン・スレ! カラヤン・スレ!

189 :パルマラット:2001/07/31(火) 14:18
「激減」とは言ったけど、平日でも顔出しできるときは顔出ししますんで。言い忘れてました。

190 :名無しの笛の踊り:2001/08/01(水) 08:37
熱波アゲ

191 :名無しの笛の踊り:2001/08/01(水) 14:48
酷暑あげ

192 :名無しの笛の踊り:2001/08/01(水) 14:53
フィラデルフィアとの録音いいね。

193 :名無しの笛の踊り:2001/08/01(水) 18:11
シンフォニー・オブ・ジ・エア
合掌アゲ

194 :名無しの笛の踊り:2001/08/02(木) 00:52
熱帯夜age
書くこと無くて寒っ

195 :名無しの笛の踊り:2001/08/02(木) 08:53
夏はいいなぁ。揺れるおっぱいアゲ
トスカニーニは好色漢だったのだろうか?

196 :こういうときにパルマラットがいれば・・・:2001/08/02(木) 15:40
>>195
愛人ぐらいはいたのではないでしょうか?

197 :名無しの笛の踊り:2001/08/02(木) 21:26
彼は決して離婚は許さなかった。。友人で離婚した奴とは縁を切った。
故に自分の娘が離婚したときは大変だったらしい。しかし、浮気はいい!という
思想の持ち主だった。

198 :名無しの笛の踊り:2001/08/02(木) 21:36
>>197
骨のズイまでラテン野郎だなあ

199 :名無しの笛の踊り:2001/08/02(木) 21:51
だからああいう音がでるんでしょうね

200 :1:2001/08/02(木) 23:52
>>197
漢だねぇ・・・

201 :名無しの笛の踊り:2001/08/02(木) 23:53
ていうか、ほとんどジャイアンじゃん。

202 :名無しの笛の踊り:2001/08/02(木) 23:55
ジャイアンは漢のなかの漢!!!

203 :名無しの笛の踊り :2001/08/02(木) 23:57
体格スネオ

204 :名無しの笛の踊り:2001/08/03(金) 00:40
ホロヴィッツは義父さん(トスカニーニ)が女性をホテルの部屋に連れ込むのを
目撃している。
「義父さん、何をしているのですか?」「いや目が悪くて鍵穴に鍵がいれられんのだ!こん畜生!」
その後ろにはホロヴィッツの見知らぬ若い女性が立っていたとさ。

205 ::2001/08/03(金) 00:50
大物はどんどん浮気しましょう。

206 :名無しの笛の踊り:2001/08/03(金) 08:33
>>204
すんごい近眼だったそうだからねぇ。だから暗譜なんだってね。

昨日立ち読みした「ザルツブルク 音楽の都」という本に、
トスカニーニの話が出てくるんです。皆さんもう読みました?
たいした本ではないので、立ち読みで十分ですよ。
音楽の友社から出てるハードカバーの本です。作者は日本人です。

独裁政治から逃げてきて、ザルツブルクで彼自身が独裁者になった。
というような話でした。
独裁的な指揮者の何が悪いんだ?それを承知で音楽祭側が招聘したのに。
みんなで仲良くという演奏が良いかい?
小澤=水戸、小澤=サイトウは確かに巧い、それに音もきれいだ。
でも熱くはならない。あまり感動もしない。
曲の良さは十分伝わってくるけどそれ以上のものは伝わってこない。
皆さんどう思います?

207 :パルマラット:2001/08/03(金) 10:12
わずかなヒマがあったので。
>>197
ハイフェッツだった、縁を切られたのは。

208 :名無しの笛の踊り:2001/08/03(金) 10:17
トスカニーニを尊敬してる指揮者って皆オーケストラコントロールがすごい。
ムラビンスキー、オーマンディ、セル、

209 :名無しの笛の踊り:2001/08/03(金) 12:19
トスカニーニを尊敬してないのがフルヴェンなだけ。

210 :名無しの笛の踊り:2001/08/03(金) 13:57
>>208
ショルティとかも?

211 :名無しの笛の踊り:2001/08/03(金) 17:14
206です。
書名は「祝祭の都 ザルツブルク」でした。

212 :名無しの笛の踊り:2001/08/03(金) 19:17
「マエストロ! 指揮棒を手に刺すなんてヒドイです。」
「近眼なんじゃ!」
age

213 :名無しの横笛:2001/08/03(金) 21:22
トスカニーニが演奏者の眼を突いたと言うような話がどこかにありましたが、
手の間違いでしたか?
age

214 :名無しの笛の踊り:2001/08/03(金) 21:50
>>208
セルはトスカニーニなんか尊敬しとらん

215 :パルマラット:2001/08/04(土) 08:36
>>214
>>208
確かにセルは「フルトヴェングラーとトスカニーニのいいところだけを合わせて、行き過ぎたところを取り除いたような指揮者でありたい」とは言っていたが、尊敬云々となると疑問かな。

216 :名無しの笛の踊り:2001/08/04(土) 09:08
なるほどね

217 :名無しの笛の踊り:2001/08/05(日) 02:00
天麩羅age

218 :名無しの横笛:2001/08/05(日) 08:16
天麩羅揚げって面白い!(笑)
昨日、「パルシファル」クリングゾルの花園を聴きました。 トスカニーニらしく
リズムがはっきりしていて、今まで聴いた事の無い花園です。
なんか、花の精たちが生きいきしている感じでした。
テンポも速くて、バイロイト音楽祭で最長記録を作ったトスカニーニの「パルシファル」
を聴いているとは思えません。 

219 :名無しの笛の踊り:2001/08/06(月) 08:40
男子100M揚げ

220 :名無しの笛の踊り:2001/08/06(月) 08:47
                  __ _
              / ̄|\   ̄  \
             /    .| ヽ     ヽ
             / / ̄\ ヽ     ヽ
            / /  :::::::::ヽヽ     ヽ
            / /   ::::::::::ヽヽ     ヽ
           / /     :::::::ヽヽ     ヽ
  ∧_∧     / /       ::::::ヽヽ     ヽ
  (    )   / /    | ̄ ̄ ̄;;;ヽヽ     ヽ
  ( O  ) || ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄||ヽヽ     ヽ *ひ。∴ ・・
  | | |  ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄|| ̄ ̄…*. ・ *” *,・` 。・ ;
  (_(__)                …. *・ ”*

221 :名無しの笛の踊り:2001/08/06(月) 08:49
広島平和記念式典sage

222 :名無しの笛の踊り:2001/08/06(月) 13:43
プロレス好きのトスカニーニ。age

223 :名無しの笛の踊り:2001/08/06(月) 14:12
から揚げ

224 :パルマラット:2001/08/06(月) 14:48
久しぶり(そうでもないな)です。
さて、
この間私はタワーでクリュイタンスの日本ライヴ(幻想ほか)と一緒にトスカニーニのCDも購入しました。
内容は1950年6月24日のスカラ座ライヴのヴェルディ「レクイエム」と1945年12月2日のNBCライヴのヴェルディ「テ・デウム」、それと既発売の序曲集(運命の力など)。
「レクイエム」の顔ぶれはソプラノがレナータ・テバルディ、メゾソプラノがクロエ・エルモ、テノールがジャチント・プランデッリ、バスがチェザーレ・シエピ、合唱がスカラ座合唱団、管弦楽がスカラ座管弦楽団。
トスカニーニはこの時の演奏が気に入らなかったそうです。

225 :名無しの笛の踊り:2001/08/06(月) 23:16
歌舞伎揚げ

226 :名無しの笛の踊り:2001/08/07(火) 08:48
パルマラットさん
そのCDは、IDIS―345というものでしょうか?
チラシには、他に聖歌四編と、「アイーダ」序曲も載ってますが、
だいぶ前に、出ることを知っていたのですが、全然見かけなかったもので・・・。
店まで行ってみよう。

227 :パルマラット:2001/08/07(火) 12:37
>>226
そうっすよ

228 :226の名無しの笛の踊り:2001/08/07(火) 12:49
いってきま〜す

229 :おじゃる丸:2001/08/07(火) 16:21
トスカニーニのCDを一枚も持ってない麿に
おぬしらオススメのCDを紹介してたも。

ま、冗談はともかくホントに教えてほしいです。
最初の一枚には何がいいでしょうか?

230 :名無しの横笛:2001/08/07(火) 16:41
>>229さん
オペラを聴かれるのでしたら、迷わず「ファルスタッフ」をどうぞ。

他の推薦盤はパルマラットさんに挙げて頂きましょう!

231 :おじゃる丸 :2001/08/07(火) 16:44
>>230
ありがとうございます。ただ、オペラは聞かないんですよ。
すみません。

232 :名無しの笛の踊り:2001/08/07(火) 17:53
おやおや、オペラをお聴きになられないとは。

では、ヴェルディの「レクイエム」はいかがでしょう。
レスピーギのローマ3部作もよろしいかと。

233 :チャンコロ:2001/08/07(火) 21:54
>229 46年のスカラ座のライヴ。最初の『泥棒かささぎ』なんかいいよ。
37年のNBCとの最初の演奏会(クリスマスです)。ヴィヴァルディーの合奏協奏曲、モーツァルトの
40番とブラームスの1番。かなりお勧め。
あと39年のベートヴェンと、VEDayとVJDayの英雄と運命じゃないかなぁ
参考にしてみー

234 :名無しの笛の踊り:2001/08/07(火) 21:59
>>229
ステレオのラストコンサート(ワーグナー)は凄いよ。
まあ、ともかくガイコツみたいなRCA録音はやめたほうが
いいと思われ。

235 :おじゃる丸:2001/08/07(火) 22:37
>>232、233さん
ありがとうございます。

>>234さん
え、RCAはダメなんですか。
>>229に書いたように現在は一枚もCD持ってませんが、
以前RCAのべ9持ってました。中学の時友人に貸して以来帰ってきてないけど。
確かにあまり好きじゃなかったですね。
でもRCA以外となると…NAXOSですか?

236 :1:2001/08/08(水) 01:49
テスタメント盤ブラ4の終楽章でクラッカー鳴らしてる不埒物はあの後
どうなったのだろうか?ヒドイ目にあっていればいいのだが・・・

237 :名無しの笛の踊り:2001/08/08(水) 03:19
>>210
'37ザルツ「魔笛」のチェレスタってショルティじゃなかったっけ?
亀レスですいません。

238 :名無しの横笛:2001/08/08(水) 08:08
>>237さん

横レス失礼。 ナクソスのカタログに、「この公演でチェレスタを弾いているのは
若き日のショルティである」(レコ芸海外盤試聴記2000年1月号)とあります。

239 :名無しの笛の踊り:2001/08/08(水) 08:22
>>235
まあRCAでもいい録音はあるんだけどね。
>>232さんの言ってたレスピーギとか・・・
そういえば「ローマの松」なんかはベト5といっしょに
ビデオが出てるからビデオでトスカニーニを揃えてみるって
いうのも一興かも。
結構音もいいし(俺は抜けの良さはCDより上だと思ったりしてる)、
コンサート形式のヴェルディなんかもある(オペラは聞かない
のか・・・)まあそのうちDVDでるかもしれないから、
今買うと損かもしれないけど。

240 :パルマラット:2001/08/08(水) 09:41
>>229
順不同でパルマラット的10選・BMG(RCA)編
ベートーヴェン・ヴァイオリン協奏曲(withハイフェッツ)
ベートーヴェン・ピアノ協奏曲第4番(withゼルキン)
バーバー・弦楽のためのアダージョ
チャイコフスキー・ピアノ協奏曲第1番(withホロヴィッツ、1943年録音)
ドビュッシー・海
ドビュッシー・牧神の午後への前奏曲
プッチーニ・ボエーム
レスピーギ・ローマ3部作
ヴェルディ・レクイエム
ベルリオーズ・ロメオとジュリエット全曲

241 :パルマラット:2001/08/08(水) 09:56
順不同でパルマラット的10選・BMG以外編
ガーシュウィン・ラプソディーインブルー(withワイルド、ベニー・グッドマン) LYS618
スカラ座再建コンサート ナクソス
ベートーヴェン・「英雄」&第5番(VEday/VJday) Music&Arts
ベルリオーズ・イタリアのハロルド(withプリムローズ)
ムッソリーニが失脚した日(1943年7月25日)のコンサート(ヴェルディ・プログラム)
ボッケリー二のメヌエット トスカニーニ協会盤ATCD100(入手困難)
マジソンスクエアガーデンコンサート(1944年5月25日)
ドヴォルザーク・チェロ協奏曲(withエドムント・クルツ) ナクソス
モーツァルト・「ハフナー」リハーサル LYS440
最後の演奏会(1954年4月4日) Music&Arts CD3008(ステレオ盤)、WCD38(放送録音盤、入手困難)

242 :チャンコロ:2001/08/08(水) 22:31
'39の英雄で、ナクソスからでてるCD、音質はどうですか?
Relief盤もってるけど、音が劣悪で聞けないです。ほかの運命とか
第7番は、まあまあ音がいいのに...。

243 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 00:01
>>241
あのラプソディーかあ。
そういえばグッドマンがカーネギーホールの40周年記念コンサートの時
前半終了のところで観客のすごい拍手と歓声に
「おーっ。まるでトスカニーニなったみたいだYO」
といってた。

244 :名無しの笛の踊り:2001/08/09(木) 09:31
>>242
RCA盤と同じだったような・・・
くわしくはパルマさんに出てもらわないと

245 :名無しの笛の踊り:2001/08/10(金) 08:29
age

246 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 01:37
>>243
1978年の「1938年カーネギーホール・コンサート40周年記念コンサート」ね。

247 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 02:28
昔はトスカニーニ好きだった。以上。
レスピーギの3部作、ヴェルデイの「レクエイム」は
いいですな。

248 :パルマラット:2001/08/11(土) 10:07
>>242
ナクソスから出てるのはNBCの音源を使ってるから(BMG盤も同じ)だから音質は〇

249 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 18:09
age

250 :名無しの笛の踊り:2001/08/11(土) 23:51
>214
同感、ライナーも。

251 :名無しの笛の踊り:2001/08/12(日) 10:11
暑いわ〜

252 :名無しの笛の踊り:2001/08/12(日) 18:45
蒸すわ〜

253 :名無しの笛の踊り:2001/08/13(月) 09:30
結局、トスカニーニ熱って一過性になりやすいんだよね。

254 :名無しの笛の踊り:2001/08/13(月) 10:03
そうでもないっしょ

255 :名無しの笛の踊り:2001/08/13(月) 23:04
age

256 :名無しの笛の踊り:2001/08/13(月) 23:13
一生つきあえる。

257 :名無しの笛の踊り:2001/08/14(火) 01:23
>>253
同感。

258 :パルマラット:2001/08/14(火) 10:06
>>253
トスカニーニの例のお怒りもそんな感じだったそうで・・・。
月曜日に起こったことは火曜日までにはすっかり忘れて、後々までのしこりにはならなかったといいます。

259 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 09:01
みんな、お盆休みかい?

ホロヴィッツにも、怒ったりしたんだろうか?

260 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 12:11
昼休みage

261 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 12:20
>>259
イエス、オフコース!

262 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 12:53
>>260
昼休み? これ、仕事場でやってんの?

263 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 13:10
>>262
日本中盆休みじゃないぞー!!age

264 :名無しの笛の踊り:2001/08/15(水) 13:19
>>263
ご苦労様です、企業戦士の皆様。

265 :パルマラット:2001/08/16(木) 11:09
>>208 >>214 >>250
トスカニーニと同じ19世紀生まれの指揮者でトスカニーニを尊敬してたのはワルターやエーリッヒ・クライバー、クレンペラーぐらいでしょうか?
トスカニーニを尊敬してるのは、やはり20世紀生まれの指揮者の方が多いでしょう。
手持ちの文献で見てみたところ
ショルティ、ジュリーニ、メータ、レヴァイン、エド・デ・ワールト、アバド、バレンボイム、アンチェル、ラインスドルフ
といったところが尊敬してるようです。
こちらの勘違いや読み違いがあるかもしれませんが・・・。

266 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 12:33
ムラヴィンスキーもね。
学生時代誰につきたいかと音楽院で尋ねられて、
「トスカニーニ」といったら「身の程知らず」といわれて一蹴されてしまった。
結局マルコのクラス、その後ガウクのクラスで勉強したのは御存知のとおり。

267 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 12:34
あとオーマンディも。
1972年の来日時のインタビューで大町陽一郎氏のインタビューに
「尊敬している指揮者はトスカニーニ」
と発言しています。

268 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 12:46
カラヤンもそうでないの。
ザルツに出てきた頃は、トスカラヤンと呼ばれていたそうだから。

269 :パルマラット:2001/08/16(木) 13:15
>>267
無名時代にニューヨークフィルのリハーサルに通っていたり、さらにはトスカニーニの代打を務めたことがありますしね、オーマンディ。
「1931年、急病のトスカニーニの代役としてフィラデルフィア管弦楽団を指揮するという特大のチャンスを与えられたのである。
この時は、ニューヨーク・フィルのトスカニーニとフィラデルフィアのストコフスキーという、
当時のアメリカで人気を二分していた大指揮者が互いの相手のオーケストラを指揮するというので大きな話題になっていただけに、
トスカニーニの代役候補に挙がった指揮者たちは自殺行為だと恐れて断ったが、オーマンディはマネージャーの反対を押しきって引き受け、見事に大成功をおさめたのである。
その結果、さらに幸運は重なり、後任の指揮者を探していたミネアポリス交響楽団の理事がこのコンサートを聴きにきて、早速、オーマンディを招き、音楽監督として契約した」(続・不滅の巨匠たち「オーマンディ」の項より)
「急病」というのは右肩の滑液嚢炎のことかと思われます。

270 :パルマラット:2001/08/16(木) 13:19
>>268
フィルハーモニアに初出演した時(1948年4月11日)には「ドイツのトスカニーニ」と評されてました。

271 :名無しの横笛:2001/08/16(木) 13:51
パルマラットさんお薦めの「ローマ三部作」のうち「松」を聴きましたが、
すんごい演奏ですね。 アッピア街道の松のド迫力!!

272 :最近聴き始めた者:2001/08/16(木) 15:14
確かに、ローマ三部作とヴェルレクはすごい。
モノラルなんてことは全く気にならない迫力だ。
金管の咆哮に興奮。

この人のサンサーンス「オルガン付き」やフランク交響曲はどんな感じです?

273 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 17:48
実は「新世界」もスゴイのよ。

274 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 18:14
ホタ・アラゴネーサもええべ。

275 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 18:16
>>267
でもオーマンディは「NBCは優秀なオケではない。」
と、はっきり言い切ってたね。

276 :名無しの笛の踊り:2001/08/16(木) 19:55
オーマンディは高価な楽器を使ったオケでないと不満だった。

277 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 00:16
マターリした良いスレですね。
デルアルテっていうニンバス・プレスの半海賊?LPご存知ですか?
素晴らしく生々しい音なんですが・・
あれがマエストロの本来の音に近いんでしょうかね?

278 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 00:48
>>267
意外なことに楽器についてはふれてない。
オーマンディにいわせると、

NBCのトップあたりはたしかにオーディションで選ばれトスカニーニがOKした奏者だが、
それ以外、特に後ろの方の奏者はあまり優秀ではなく、
オフになると軽音楽をやっている連中だった。

みたいなこといっていた。
つまりトスカニーニは尊敬していたが、NBCは技術的に認めていなかった。

279 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 08:29
えっ、オーディションで入れたのは、足りない残りのメンバーだと思ってたよ。

オーマンディや他の指揮者はトスカニーニの何を尊敬していたのか?
オーマンディは嫌いだからどうでもいいんだけど。

280 :パルマラット:2001/08/17(金) 10:48
>>272
フランクはBMG盤だと接合したやつ(1940年12月14日(第2,3楽章)と1946年3月24日)だからなぁ。
接合してないやつだと1940年盤(Music&Arts CD898)が上かな?
1946年盤(DA9021)は、なんだか音が平面過ぎるんですな。
「オルガン付」は、まあ普通でしょう。

281 :名無しの横笛:2001/08/17(金) 11:16
>>277さん
こんにちは。 誰もレスがないようですが・・・私はまだトスカニーニを
聴き始めて間がないので、CDのものしか知らないのですよ。
トスカニーニの録音は音が硬いと仰る方もいますが、リマスタリングの
おかげで、助かっています。
半海賊?とのことですが、生々しい音が楽しめるものがあったのですね。

282 :名無しの笛の踊り:2001/08/17(金) 17:25
おれは>>277ではないけど、
米RCAのオリジナルLPは音いいよ。
はじめて聴いたとき、音に艶がのってるのに唖然とした。
比較的入手も容易だし(フルヴェンなんかと比べて)、
値段も高くない(2000円位から〜)。
50年代のスタ録はオリジナルLPで聴くとすごく音いいよ
(演奏は30年代なんかと比べてともかく)。

283 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 00:04
トスカニーニがあまりリストを指揮しなかったのは、
ワインガルトナーを意識していたからというのはほんと?
あまりそういうタイプではないと思うけど。

284 :パルマラット:2001/08/18(土) 08:56
>>283
確かにNBCでは「オルフェウス」、「揺りかごから墓場まで」、「ハンガリー狂詩曲第2番」しか振ってないね

285 :パルマラット:2001/08/18(土) 19:48
>>283
それと、ワインガルトナーはトスカニーニのリハーサルを評してこんな会話をしていたらしい。
評論家「トスカニーニは何回もリハーサルをするのに、なぜあなたは2回ぐらいしかリハーサルをしないのですか?」
ワインガルトナー「あれはトスカニーニが曲を覚えるために何回もやってるのですよ」

ソースは以前セブンシーズから出ていたドヴォルザークのチェロコンのライナーノーツより

286 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 20:02
もうひとつ質問です。
ローゼンストックとトスカニーニって接点があるのでしょうか?

287 :名無しの笛の踊り:2001/08/18(土) 20:57
トスカニーニのCDはRCA-BMGからToscanini Collectionとして
80数巻でていたのが、妙な音の加工が無くて、後の日本盤や
NAXOSより良いと思いますが、異論はありますか?

288 :チャンコロ:2001/08/18(土) 21:03
ワルター・ギーゼキングとトスカニーニは、NYP時代接点が合ったのでしょうか?フルヴェン・ギーゼキングのシューマンP協のライナーノーツに書いてあったんですが(メロディヤ盤)どうでしょうか?

289 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 00:29
age

290 :名無しの笛の踊り:2001/08/19(日) 03:27
>>265
影響は受けたとしてもトスカニーニを尊敬した指揮者はむしろ少ないと
思う。セルやライナー、ショルティ、ラインスドルフ、ムーランヴンスキー
などはテンポが速く、客観的な演奏するのでうっかりそう思いがちだが。
(セルなどは繊細で、凝縮された中で過不足なく表現されている。)
又、レバイン、バレンボイムはフルトヴェングラー。
  音楽家として「尊敬」と言う意味で。

291 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 01:24
>>290
ムラヴィンスキーは自分で言ってると>>266がいってるYO

292 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 08:25
>>290
そりゃ、あなたの思い違いだと思いますよ。

293 :パルマラット:2001/08/20(月) 08:56
面識こそなかったが、1920年代にスカラ座でのトスカニーニのリハーサルを見学していたようだ。
「NHK交響楽団の指揮者だったジョセフ・ローゼンストックは、
スカラ座で守衛にドイツから来た若い指揮者だが、トスカニーニのリハーサルを見学させてほしい、と自己紹介をして頼んだところ簡単に中へ入れることができ、
ホールにはフリッツ・ブッシュ、アニタ・コロンボ、エットーレ・パニッツァの3人しか見学者がいなかったことを回想している」
(諸石幸生「トスカニーニ その生涯と芸術」より)

294 :パルマラット:2001/08/20(月) 09:03
>>290
レヴァインやバレンボイムはあくまで「フルトヴェングラーと双璧をなす心の師匠」という意味でトスカニーニを挙げている。
まあ、バレンボイムの場合は実際にフルトヴェングラーに会ってる(自伝に記述あり)こともあって、尊敬の度合いは若干少ないかも知れないが。
ちなみにレヴァインはトスカニーニの振った「オテロ」の録音(1947年)を「オペラ録音史上最高」と絶賛している。

295 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 12:36
尊敬する指揮者は? といわれて、トスカニーニと言っておけば無難だから
なんじゃないですか。最近の指揮者なんて心の中ではなに考えているわかり
ませんからね。マスコミ向けの返事としてはそれで合格ですよ。

296 :◆AWcg9OTs:2001/08/20(月) 19:55
age

297 :名無しの笛の踊り:2001/08/20(月) 20:30
尊敬されたか否かはともかく、
20世紀における指揮者像というものの形成に
これほど大きな役割を果した人物もいないだろう。

298 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:04
トスカニーニは一過性に過ぎない。やがてファンは誰々などへ
いっていまう。

299 :名無しの笛の踊り:2001/08/21(火) 01:46
>>298
これからの若い人は、むしろ方向が逆なのではないでしょうか?
いろいろな人を聴いたあとにトスカニーニにたどり着く、そして熱心に聞き始める、
ということになるでしょう。

一過性で終わる確率? かなりあるでしょうね。 別に終着駅ではありませんから。
やっぱり他の人のところへ戻るでしょう。 しかし貴重なトスカニーニ体験を抱いて
もどるのですから、そういう意味では貴重な一過性でしょう。トスカニーニ体験は
やはり意義ありますよ。

300 :1:2001/08/21(火) 01:51
>>299
至言

301 :名無しの横笛:2001/08/21(火) 02:03
今日は夜更かし・・・。
今,困っています。 他指揮者の演奏を聴いて、あぁトスカニーニなら
ここは、こうするだろうにと,満足できない事が多くなりました。
ところが、トスカニーニがいい録音で演奏全てを残してくれませんでした。
知らない方が、かえって幸せだったかもしらない、なんて気持ち
になりかかっています。 おやすみなさい。

302 :パルマラット:2001/08/21(火) 11:22
>>288
http://www6.plala.or.jp/Massa-/Maestro/nyp/nyp.htmで見た限りでは
共演の記録はないね
アドルフ・ブッシュ、ハイフェッツ、ミルシテイン、メヌーヒン、ピアティゴルスキー、ゼルキン、カサドシュとの共演はあるが・・・

303 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 00:57
昔、人様から好きな指揮者は誰と尋ねられたら、
必ずトスカニーニが好きとよくっ言った。
そんな時もあった、懐かしい。

304 :チャンコロ:2001/08/22(水) 00:58
パル殿、有難うございます。
あとホロヴィッツもありますね。ブラームスのP協NO,1ですが。
やはり、メロディアのライナーノーツは、嘘なのかなあ...。

305 :パルマラット:2001/08/22(水) 15:22
トスカニーニとセルの間にはこんな話がある。
1・1940年代前半の話だと思うのだが、
NBCにセルが客演したとき、リハーサル(曲目はベートーヴェンの交響曲第2番)でセルがトスカニーニに激怒されたことがある。
セルがちまちましたリハーサルをするのを見ていて辛気臭くなったのか、
「何やってるんだ!ワシのオーケストラを馬鹿にしてるのか!侮辱だぞ!」とセルに怒鳴ったとか。
2・セルが戦後にクリーヴランドの主席になってからの話と思われるが、
セルが「人柄が悪い」と悪評を言われたとき、
トスカニーニは「人柄が悪いとはどういうことか?ワシは人柄が悪いと言われつつ音楽人生をうまくやってきた。お人好しではうまくいかないんだよ」と言ってセルを弁護したことがある。

306 :名無しの横笛:2001/08/22(水) 15:34
パルマラットさんのそのお話、笑えますけど・・・
演奏を聴いていて、実はトスカニーニってとってもイイヒトだったのでは?
と思うことがあるのですが、詳しい方のお話では、そういう逸話より、
ひどい人物としての逸話の方が断然多いようですね。(笑)

307 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 18:44
人格者の暴君だったらしい。

308 :名無しの笛の踊り:2001/08/22(水) 19:46
指揮者のエピソードを求める動機に2ケースあると思われ。

1つは、その指揮者の素晴らしについてよくわからないために、エピソードを
材料になんとか理解しようというファンの欲求があるケース。
典型的例はクレンペラ−のケース。

もう1つは、その指揮者が好きでオタクになってしまい、エピソードまで仔細
に調べなければ気がすまなくなるケース。

トスカニーニについては後のケースが多いと思われ。
しかし、あのリハーサルの録音を聴けば、あえてエピソードまで探索する必要
なしと思われる。 舞台裏を知らずともトスカニーニの演奏はインパクト十分。
人柄と音楽は無関係と考える。 故に、あまり深入りするのは時間の無駄と思われ
る。

個人的にはクレンペラ−はどこがよいのかさっぱり不明。トスカニーニファンで
かつクレンペラ−ファンはごく少数と思われるが、当スレの皆様方いかがか?

309 :名無しの横笛:2001/08/23(木) 12:19
>>308さん
はい・はい。その数少ないであろう、トスカニーニとクレンペラーの両方を愛する者です。
以前ヤフーでトスカニーニやフルヴェンを一本の線に喩えて・・・の話がありましたが。
私は指揮者は線に喩えるるより絵画で考えた方が分かりやすいです。
同じモデルと画材を使って表現しても、出来上がった絵に大きな差がある。
画風の違う作品のいくつかがお気に入りになっても全然おかしくないでしょう?
絵画については お詳しいでしょうから、一度どの指揮者をどの画家に
あてはめたら良いのかお考えになって教えてくださいませ。

310 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 12:47
>>309
トスカニーニはGiottoかな。
クレンペラーは難しい。 あえて言えば、社会主義リアリズム絵画
からプロパガンダの要素を抜いたもの、といったところ。
ユダヤ系にはあんまり有名な画家はいませんね。
やはりユダヤ教の神は具象化してはいけなかっただけ、文化的背景
からいって絵画には不向きかもしれません。 その点、音楽のほうが
はるかにユダヤ系には向いていますよ。クレンぺラーを画家にたとえにくいのも
そのあたりに原因あり、とも考えますが。
クレンペラースレではないので、ここでは絵画論は遠慮します。ハイ

311 :名無しの横笛:2001/08/23(木) 14:20
ジョットですか〜? あまりすきな画家ではないですが・・。
でも、色彩感などそうかもしれませんね。

クレンペラーの絵は・・実は私も思いつかないのです。 

312 :パルマラット:2001/08/23(木) 14:22
絵画論・・・
絵は詳しくないんで、私

313 :名無しの横笛:2001/08/23(木) 15:17
やはりどう考えてもトスカニーニはジョットとは違うような気がします。
http://sunsite.sut.ac.jp/cgfa/giotto/index.html

http://www.kfki.hu/~arthp/html/g/giotto/index.html

先ほどは、深く考えずに「画家で考えた方が分かりやすい」
など書きましたが、宗教画であえて言うならラファエロ(言い過ぎですか?
反論多いでしょうね。)
ゆっくりと考えてから、またここにその画家の絵の見られるサイトを
貼り付けます。 という事でご了承を。

314 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 17:57
>>313
指揮者を画家で考える、というのはやはりちょっと無理がありますね。
なるほど、トスカニーニをラファエロとおっしゃられるのもわかりますし、
おおむね賛成もいたします。表情の部分的なところは非常によく似ていますね。
吉田秀和氏もトスカニーニの実演を聴いた際の印象に、確かラファエロを例と
して挙げていた記憶があります。
ただし、ラファエロの絵画表現のなかで、vice(悪徳)というものについては
Giottoの表現のほうに分があると思いますよ。Giottoはあの時代でも、人間の
総ての感情、表情を見事に表現しています。総合的な表現力から言えば抜群では
ないでしょうか? この点、ラファエロにはジークフリートの背中の部分があり
ますね。 それがviceの表現だと思います。
トスカニーニがオテロをあれだけ見事に指揮できるのは、やはり人間感情のトータル
表現に秀でているためと思います。ラファエロにIagoという人間は描けるでしょう
か?
まあしかし、ラファエロとおっしゃられることもよくわかりますし、決して反対は
いたしませんが。

315 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 18:35
>>314
(からの続き)
生身の人間の表現という点において、トスカニーニはフルトヴェング
ラーよりもはるかに秀でていると思います。フルトヴェングラー指揮
のオペラを聞けば一目(一聴)瞭然でしょう。 フルトヴェングラー
では、生身の人間ではなく、なにか抽象的感情、感興があるばかりです。
特に彼のワーグナーにそれを感じます。クナパーツブッシュも然り。
ですからワーグナーの音楽というものには生身の人間が投影されていない
という認識も生まれたかもしれません。フルトヴェングラーのワーグナー
が素晴らしい部分は、クライマックスにかけて弧を描くところです。
これは認めざるをえませんね。

さて、ところでワーグナーではじめて生身の人間を見事に描いたのがカ
ラヤンです。その点ではカラヤンのワーグナーは画期的なものです。
しかしこれはカラヤンがはじめてなのか否かについては留保する必要
ありますね。トスカニーニのワーグナーの全曲録音が残っていれば、
トスカニーニが先駆者かもしれません。トスカニーニのマイスタージン
ガーの録音の音が貧弱なのは、誠に痛恨事だと思います。

ということで、お邪魔いたしました。長文、ご迷惑と存じますので
この辺で失礼!

316 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 20:40
>>309
トスカニーニはミケランジェロ(筋骨隆々としたところ)
クレンペラ−はクールベ(写実的で皮肉も感じさせる)
フルトヴェングラーはゴヤ(情念を秘める)
ワルターはラファエロ(優美さ)
カラヤンはダヴィンチ(器用で多才なところ)
セルはドナテルロ(完成された美)
バーンスタインはマリー=ローランサン(俗っぽいところ)
ストコフスキーはルノアール(極色彩美)
ブーレーズはモンドリアン(感覚が鋭敏)
ジュリーニはモディリアーニ(音を引き伸ばすところ)
チェリビダッケはエル・グレコ(テンポの異常な引き伸ばし)

などなど。 あくまでもイメージだけですがどうでしょうか?

317 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 20:51
Toscanini=Giotto=Michelangelo=Raffaello?
聴いたことない奴の頭混乱しまくり!(藁

318 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 21:27
>>317
所詮、トスカニーニは録音だけでしか聴いたことないですからね。
その点はまあ皆同じでしょう(藁

319 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 21:28
>>316
>トスカニーニはミケランジェロ(筋骨隆々としたところ)

トスカニーニの音楽はマッチョというより
線の表現力、コントラストの鮮やかさで
デ・キリコといったところか・・

320 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 21:37
>>319
いっそジャコメッティなんてどう?

321 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 21:42
指揮者を画家にたとえるのは無理、無理。
一方は作品を創作してるが、他方は単に再現してるだけ。
演奏家論の限界が見えるよ。

322 :名無しの笛の踊り:2001/08/23(木) 21:58
面白いから無理を承知で遊んでいるの。

323 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 02:25
>>319
お遊びでも、偉大な芸術家カラヤンをダヴィンチと例えるのは逝けません。
ダヴィンチは完成した作品こそ少ないが(ない?)、崇高で気高く、神技の世界
である。
トスカニーニのミケランジェロはうまいと思う。ただし絵画。

324 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 02:37
>>323
ダ=ヴィンチ自身が完成させた作品は多分、ないんだろうね。
恐らくは、弟子やら工房やらの手が加わってるだろうから。
(ルネサンス期の作品は、ダ=ヴィンチに限らずほとんどそう)
完成作がたしか14点くらいなのに、「岩窟の聖母」を二度
描いたのはわけわかめだね。

指揮者より、作曲家のほうが当てはまるんじゃないの?
バッハ:ダ=ヴィンチ
モーツァルト:ラファエロ
ベートーヴェン:ミケランジェロ
とか・・・
(ラファエロとミケランジェロは世代的にテレコになったけど)

325 :317:2001/08/24(金) 02:39
しまった!>>318 に画家も複製だけでしか見たことないだろ
って言ってやればよかった!(遅

326 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 09:02
久しぶりに見てみたら、すごいことして遊んでるね。
1000まで行く頃には、すごい比較論が出てるかも。

演奏家論の限界というよりも、このスレの限界が見えてくる。
この辺も、一過性の問題と絡むか。

327 :パルマラット:2001/08/24(金) 16:29
もう絵画論も終わったようですし

328 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 19:50
さあ皆さん,今度は指揮者を料理に喩えてみましょう。

トスカニーニはステーキ(塩胡椒のみ)
フルトヴェングラーは納豆巻
カラヤンはレトルトのカレー

とか。

329 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 19:53
コバケンは吉牛

330 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 19:59
オーイ! 音楽の話どうしたよ?
脱線し過ぎだヨ

331 :名無しの笛の踊り:2001/08/24(金) 20:59
>>280
フランクの1940年録音,第1楽章はホルンがぐちゃぐちゃで聴いていられない。
同じ理由で聴いていられないのが同じ4枚組CDに入っているボレロ(こっちはトロンボーンが・・・)。

332 :パルマラット:2001/08/25(土) 09:00
>>331
確かにひどいですね、フランクもボレロも。
余談ながらNBCのホルンセクションは4つのうち3つをバーブ3兄弟というホルン奏者(ホントは4人兄弟。1人(次男だったか)がNYPのヴァイオリン奏者)で占めてました。

333 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 09:34
コワンとやったシューマンのチェロ協奏曲を聞け。

334 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 12:19
トスカニーニって分かんないですよね。
わたしたちの場合、CDでしか聞けないじゃないですか。
で、実際にトスカニーニを生で聞いた人の話では、
「録音は生とは似ても似つかぬ正反対の音」とかいう意見もあるし。
何がなんだか分かんないですよ。
とにかくものすごく透明度の高い音だったとはいいますが。

335 :名無しの横笛:2001/08/25(土) 13:01
>とにかくものすごく透明度の高い音だったとはいいますが。

聴いてみたかった!!

336 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 14:36
>>334
CD(LP)のみで聴いてトスカニーニファンになる、というのはかなり危ういかも
しれないね。これはフルヴェンでも同じ。戦前のフルヴェンの実演何度も聴いて、
クライマックスはいつも非常に抑制されていたと証言している日本人(近衛氏、
荒谷氏)がいい例だ。 案外、実演のトスカニーニ聴いてみたら、イメージかなり
違う可能性は大きいかもしれない。 ひょっとして、音楽そのもので聴かせる演奏
ではなくて、イメージ喚起型の演奏だった可能性が十分ある。

337 :チャンコロ:2001/08/25(土) 14:40
トスカニーニはリハーサルなんか厳しいのに、オケも寄せ集めだけど一流なんやけど、なんでボレロとかフランクみたいにバラバラになったりするンヤロ?

338 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 18:56
生で聞いた人で意見が一致してるのが、
トスカニーニの演奏を聴くとスコアが浮かび上がってくる、っていうもの。
これはすごいことだと思う。
今の演奏家でそんな人いないから。
スコアが浮かぶって、ちょっと想像できないですよね。
どんな感じなんだろう?生で聴いてみたかったな。

339 :名無しの横笛:2001/08/25(土) 19:32
すいません、初心者ですけど
それは、縦の線がピシーーーッと揃っているのと、聴かせるパートをその
ところどころで、際立たせているのと・・・後はバランスがとてもいいという
ことでは?
縦の線が揃っているだけでは、良い演奏につながらないけど、
トスカニーニのははとにかくダイナミックだし、歌わせるし・・・良いですよね。

340 :名無しの横笛:2001/08/25(土) 19:44
そうそう・・先にトスカニーニを画家に喩える話・・ゆっくり考えていたら、
話がとっくに終っていたのですね。(汗) 「オテロ」のイャーゴを描く音楽で、
ルーベンスなんかどうかな?と思っていたのですけど。遅かった!!

>>316さんの
>セルはドナテルロ(完成された美)
ドナテルロは検索しましたが、彫刻家だったのですね。
それで、見ましたが、完成された美というより、St John the Baptist とか
St Mary Magdalen など表現がすごいです。 こちらをトスカニーニにしたら?(笑)
http://www.kfki.hu/~arthp/html/d/donatell/3_late/index.html

341 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 20:02
>>339
となると、カラヤン時代のベルリンフィルの音の説明もそうなるね。
でも、出来上がってる音がなぜか全然違う(笑
両方とも好きなんだけどね。芸術の魔性って奴かな。

俺、トスカニーニの、ヴェルディのアイーダとレクイエム持ってる。宝物。
値段は高くないけど、すごく大事にしてる。
まだ20代だけど「死んだら墓に入れてくれ」って言ってる(笑

342 :名無しの笛の踊り:2001/08/25(土) 23:18
age

343 :名無しの笛の踊り:2001/08/26(日) 00:20
ケルビーニのレクィエムのよさはトスカニーニで知ったものだ。

344 :名無しの笛の踊り:2001/08/26(日) 00:24
なんか彫刻刀で彫ったみたいな音なんだよね、
造形がしっかりしてて。
曲の輪郭が分かるっていうか。

345 :名無しの笛の踊り:2001/08/26 06:17
>>308
遅ればせながら、トスカニーニでクレンペラーです。
ベタな言い方だけど、ヨーロッパ(の文化)を、
ヘレニズムとヘブライズムのどちらから見るか。
アプローチは全然違うんだけど、
この2人の演奏は補い合うところがあるように思います。
でもトスカニーニは良い録音が少ないよなあ。。

346 :名無しの横笛:01/08/27 00:24 ID:GQx3bVHE
上げま〜す。
おやすみなさ〜い。

347 :名無しの笛の踊り:01/08/27 00:51 ID:rOlnjm4A
トスカニーニは優れた名指揮者である。後世に与えた影響は絶大。
オイラにはどうしても商業的な印象が強い。

 逝って来ます。

348 :名無しの笛の踊り:01/08/27 06:32 ID:f6A9JlrM
逝くこた〜ない。

349 :名無しの笛の踊り:01/08/27 07:33 ID:TiFYghOM
>>347
っつーか、その辺ワリと無邪気だっただけじゃない?
江戸時代の生まれだしさ。
結局RCA盤はあまり聴かないなあ。

350 :名無しの笛の踊り:01/08/27 08:33 ID:NAYpeCzw
墓に入れるかどうか、考えたことはないが、
私も「アイーダ」は気に入ってます。というか、「アイーダ」のベストワンです。
初めて聴いた時は、目からウロコでした。
凱旋の辺りを他の指揮者は、待ってましたとばかりに、
ゆっくりと大きな音で聴かせようとするんだけど、
トスカニーニでは速めのテンポで、
しかしあっさりということはなく聴かせてくれた。

351 :パルマラット:01/08/27 09:35 ID:/0QfgKRc
>>343
ちなみにNBCでやったケルビーニのレクイエム演奏は、同曲のアメリカ初演

352 :パルマラット:01/08/29 09:25 ID:WGAvXu/c
>>350
「アイーダ」の場合はラダメスに「お約束」のジャン・ピアースじゃなくて、
早世したリチャード・タッカーを迎えたのが大きいと思う。
もしピアースだったら平凡な出来だったと思う。
イタリア歌劇団でやった「アイーダ」(1961年)も持ってるけど、
総合力ではトスカニーニ盤の方が上かもしれません。
歌手の質の差は如何ともし難いですけど(イタリア歌劇団ではデル・モナコ、シミオナートなどが出演)

353 :名無しの笛の踊り:01/08/29 14:03 ID:wiuKLPgM
「アイーダ」の凱旋の場と、「ボエーム」を聴くとトスカニーニはイタリア人なんだなとあらためて思ってしまう。

354 :名無しの笛の踊り:01/08/29 17:57 ID:uz86UtA2
イタリア歌劇団のLDって、今ものすごい高値がついてるんですね。
少ない小遣いで、無理して買って置いてよかった。
NHKの音源が復活している昨今、
他のイタリア歌劇団の公演と共にDVDで復活してほしいなぁ。

あっ、話がトスカニーニから逸れた!
「オテロ」では、万全のキャストを組んでたのになぁ。

355 :名無しの笛の踊り:01/08/29 18:53 ID:z9RFEZAY
トスカニーニの「ファルスタッフ」全曲の映像がほしいなあ。

356 :名無しの笛の踊り:01/08/31 15:02 ID:oSbvn68o
あげとくよ〜。
でも何のネタも無いんだよな。
ん〜、ミラノ・スカラ座戦後復活公演の映像はど〜よ。
ニュース映像はあるんだから。

357 :名無しの笛の踊り:01/08/31 15:43 ID:UAqCRCJA
トスカニーニのライヴの「マンフレッド」。なんであんなにカットしてるの。
友達のところで聞かせてもらってびっくりした。
演奏はマンセーなんだけど。

358 :チャンコロ:01/08/31 23:33 ID:f7AtN.G6
>>356 その映像、本当にあるの?曲目は?
情報キボンヌ
>>357 それはチャイコ?それともシューマン?
チャイは確かにすごい

359 :名無しの笛の踊り:01/08/31 23:47 ID:jbGAbbIY
>>358
言葉足らずすません。チャイコフスキーです。
演奏ほんとあれは鬼ですわ。

360 :jaja:01/09/01 01:01 ID:sW.xfyvw
aa

361 :チャンコロ:01/09/02 00:09 ID:D1guFjEM
>>359 そのマンフレッド、私もM&A盤持ってますけど、他に音質いい盤ありますか?

362 :名無しの笛の踊り:01/09/02 20:58 ID:MNVf.wT.
トスカニーニのベートーヴェン「第8番」
この曲の鋭いリズムが十二分に活かされていて
聴いてて楽しい。そして元気が出る。

363 :パルマラット:01/09/03 12:28 ID:PmEXDrhE
久しぶりでございますです、ハイ
>>362
最後の第8番の演奏(1952年11月8日)では、
第4楽章にミスがあります
それも、トスカニーニのミスではなく、
管楽器奏者が強く吹きすぎたミス
>>357 >>359
BMG盤のライナーノーツには「トスカニーニ版は、賢明にもその楽章(第4楽章。118小説もカットしている)を引き締め、
力強くした、そういうこともできるかもしれない。
しかしそれでも、短縮することによって、いくつかの重要なパッセージが失われる結果になっている。」と書いてあります

364 :名無しの笛の踊り:01/09/03 21:21 ID:/eR3yiqw
357です。ありがとうございました。
ところでトスカニーニのベルリオーズの「ロミオとジュリエット」はどうですが。
オケが均衡を逸しているという不評を聞いて、ちょっとしりごみしているのですが。

365 :356の名無しの笛の踊り:01/09/04 08:35 ID:ueDalHnc
>>358
レスが大変遅れましたことを、お詫びします。
一応確認をしてからと思いまして遅れてしまいました。

「世紀の指揮者/大音楽会」という映像ソフトの冒頭に、
トスカニーニ指揮の「運命の力」序曲が流れます。
1分程度のものですが、初めにスカラ座再建のニュース映像と共に、
一瞬だけ演奏風景が流れます。
その後の演奏の映像は、NBCで撮った物に変わってしまいます。
一瞬だけとはいえ、劇場で指揮しているようですから、
この時の演奏だと思います。
度々書きますが、一瞬ですので、
それが本当にその曲を指揮しているものかどうかは分からないのですが、
ニュース映像として残っていると言うことで、
もう少し長いものを期待してみたいのです。

こんなレスで良いですか?

366 :パルマラット:01/09/04 09:26 ID:Sg1RV30s
>>364
全曲のライヴ盤の方でしょうか?
それとも第2部だけの方でしょうか?

367 :名無しの笛の踊り:01/09/04 10:39 ID:frHJbwYI
全曲の方です。すみません。

368 :パルマラット:01/09/04 12:33 ID:Me/i3Oiw
>>367
オケが均衡を逸してる、というか
微妙に音が割れ気味なんですよね(特に合唱がある部分は)。
決して悪い演奏ではない、とは思いたいですがねぇ、私は。
そういえば、全曲盤の演奏終了後に舞台を去るトスカニーニの足音が入ってるんですよ。
よーく注意して聞かないと聞こえないレベルの音ですが、
「ドン、ドンドンドンd・・・」という感じの足音が入ってます。
フルトヴェングラーの「足音入り第九」に比べるとしょぼい感じの音ですけど・・・。
それと、トスカニーニの「ロメオ」には1つのエピソードがあるんですが、
その話は、また後日・・・

369 :パルマラット:01/09/06 09:36 ID:auyoR1TA
>>368
「バーンスタインはある時、トスカニーニの指揮したこの「ロメオとジュリエット」のレコードを聴いたが、
テンポの設定について一部疑問があり、この点を直接聞いてみようとトスカニーニの家を訪ねたのであった。
バーンスタインを「炎のような情熱をひそめた若い音楽家」と評して、その才能を高くかっていたトスカニーニは、早速レコードを取り出し、確認しようとしたが、
あいにくその日は、レコード室を管理していた長男のワルターが不在だったために、レコードをが見つけられず、
バーンスタインの疑問については手紙で回答しよう。ということになった。
しかし、家に戻って自分が聴き、疑問を感じていたレコードが、実はシャルル・ミュンシュの演奏であったことに気づいたバーンスタインは、
早速トスカニーニに手紙を書き、自分の思い違いを詫びようとしたが、ほとんど入れ違いにトスカニーニからの手紙が届き、バーンスタインを慌てさせたということだ。
そして手紙には「テンポについては今確認したけれども、私は間違ってはいなかった。しかし、聴きかえしてみてそれで十分だとは言えないことも、よくわかった。
もっと作曲者ベルリオーズの考えにそったテンポがあるはずだ。貴重な指摘をしてくれて、有り難う」という実に謙虚な内容で、
バーンスタインは改めてトスカニーニに対し尊敬の念を抱くとともに、指揮者としての音楽に対する姿勢について教えられたということである」
(諸石幸生「トスカニーニ その生涯と芸術」P132・133)

370 :名無しの笛の踊り:01/09/06 12:34 ID:KZ2/oBWs
おやじーっ、泣かせるエピソードだ。

371 :名無しの笛の踊り:01/09/06 12:51 ID:1yHn/XrU
っていうか、
レコード間違えんなよな!(^_^;; >ばーんすたいん

でもいい話や。 

372 :名無しの笛の踊り:01/09/06 15:38 ID:aCIjqT7E
音楽に関しては人格者で求道者であったんだね。女性に関してはラテン野郎だけど。

373 :名無しの笛の踊り:01/09/06 16:15 ID:64PkycCA
いい話ですね。367です。ありがとうございました。
あとミュンシュの「ロミジュリ」に旧盤があるとは知りませんでした。
これも勉強になりました。

374 :名無しの笛の踊り:01/09/06 16:33 ID:ytE89WJ2
>>372
わはは

375 :名無しの笛の踊り:01/09/06 19:22 ID:dLoRBoaI
>>373
先にCD化された53年録音ですね。
後に幻想とのカップリングで出た61年録音のステレオとはまた違う
雰囲気があります(全体的に直線的?)。

376 :名無しの笛の踊り:01/09/06 20:13 ID:ECknV5Ts
>>350>>353
ヘルヴァ・ネルリのアイーダは許せません。なぜミラノフを起用せなんだんでしょう?
ついでにアムネリスはバルビエーリの方が絶対によかった!同じ録音するなら何故
メトのスター歌手をフル起用せなんだんだろう?タッカーのラダメス起用は勿論
素晴らしいとしても。

377 :名無しの笛の踊り:01/09/07 08:19
この起用の問題はトスカニーニの録音を語る上で必ず出てきますね。
確かに、トスカニーニなら最高のキャストを組めそうだが、
しかし何か理由はあったんでしょう。
リハーサルの時間が多く取れる人でとか、NBCの予算の問題とか。

やはり、この辺の問題はパルマラット氏にご登場願わないとダメかも。

378 :名無しの横笛:01/09/07 09:10
私はヘルヴァ・ネルリの「仮面舞踏会」のアメリアも、「オテロ」のデズデモナも
下品な感じがして苦手です。
それから、リチア・アルパネーゼの「椿姫」もあまり好きではない・・・・。
まぁ、あくまでも好みの問題でしょうが。
アルパネーゼはトスカニーニのお気に入りだったそうですね。

379 :パルマラット:01/09/07 10:35
>>376 >>377 >>378
やはり経費の問題からだと思います
なんせ歌手はおろか、合唱団に金を使いたくなかったそうですし・・・
1954年4月4日(生涯最後の演奏会)も、計画段階では
ブラームス「ドイツ・レクイエム」が予定されてたけれど、
合唱団に出費がかさむ、という理由でワーグナー・プログラムに変更されたようです

合唱団程度で金をケチるぐらいですから、「スター歌手フル起用」なんて夢物語なのかもしれません
1951年のヴェルディ「レクイエム」も、ネルリだけが癌っぽくて、その分だけ私は評価を下げてます
他はディ・ステファノ、シエピ、バルビエーリと豪華なのに・・・

380 :名無しの笛の踊り:01/09/07 12:22
やっぱり、パルマラットさん良い方ですねぇ。

だから、評論家風情から、
「あれは、あくまでもトスカニーニを聴く録音」とか言われちゃうんですよね。
まぁ、歌手が多少ひどくても
オペラに関してはトスカニーニが最高という持論は変わらないですけど。

「ドイツ・レクイエム」がステレオで残ってたら・・・。
また英語で?

381 :パルマラット:01/09/08 08:44
>>380
それと、メト時代に「私はスターですよ」と言ったジェラルディン・ファラーに対し、
「スターは輝く月の前では無力」と反論したトスカニーニのこと。
スター歌手相手だと少しやりにくかったのかもしれません。
(それでもカルーソーからシエピまで多数のスター歌手と共演してますからね)
あと、「ドイツ・レクイエム」。
さすがにドイツ語だとは思いますが・・・
1943年録音のやつを「反独感情のため英語で唄われた」としているのは間違いではないでしょうか?
なぜなら「真夏の夜の夢」(1947年録音)でも英語で唄われてますし、
メトなどは1950年代半ばまで英語訳でオペラを上演してましたしね。
もっとも、「ドイツ・レクイエム」は正式なレクイエムの様式にのっとってないから
英語でもドイツ語でも構わないと思いますが・・・。

382 :パルマラット:01/09/09 11:10
>>378
アルバネーゼは1938年にベニアミーノ・ジーリ(1890-1957、トスカニーニに認められたイタリアの大テノール歌手)と「ボエーム」の録音で競演してる歌手だから、
別に格落ちではないとは思いますが・・・

383 :名無しの横笛:01/09/09 21:22
アルバネーゼのミミには違和感を感じなかったのが不思議と言えば不思議。
ヴィオレッタだとチョット・・・。 同じ薄幸の女性で、職業、病気も同じなのに。

アルバネーゼはスター歌手と見ても良いのかもしれませんが、昔からプリマドンナは
我儘と決まったようなもの。
トスカニーニも自分より我儘で扱い難い歌手を避けたなんてケースもあったのかも(笑)

384 :名無しの笛の踊り:01/09/10 09:14
NHK板でも書いたんですけど、
金曜日のBS2でやった「ベートーヴェンの探求」という
ドキュメント番組を誰も見てないのですか?

この番組の中で、トスカニーニの映像が出てくるんですけど、
本人がレコードをかけて、聴きこむというシーンなんです。
後ろのほうに少年が座っていて、トスカニーニがそちらに向かって微笑むとか。
これ、何の映像か分かりませんか?

385 :パルマラット:01/09/10 10:42
>>384
プライベートの映像かもしれません
番組自体は見ていないので
何とも言えませんが・・・
ただ、プライベート映像だとすると、
その少年が何者なのかを考える必要がありますね。

386 :名無しの笛の踊り:01/09/10 11:22
>>384
漏れはそれ見たぞ。
一瞬ホロヴィッツにも見えたんだけど……

387 :名無しの笛の踊り:01/09/10 12:52
予定では今週と来週にも放送予定なので是非見てください。
金曜日のBS2、午前9時30分過ぎから1時間くらい。

今回は、ベト2とベト5についてでした。
テンポ指定の話がメインです。
こういう番組では、いままでは指揮者の比較をする時は、
同じフレーズを指揮者ごとに聞かせるパターンでしたが、
この番組では、比較をスムーズに行かせるために、
たとえば、フルヴェンの演奏で始まると、一定の小節が流れた後、
トスカニーニの演奏がそのあとをつなげるという形です。
この処理が結構うまく出来てると思います。
是非見てくださいね。プライヴェートにしてはすごくクリアな映像ですよ。
ホロヴィッツ?もう一回よく見てみなきゃ!

388 :パルマラット:01/09/11 10:34
>>376-383でネルリやらなんやらが出たついでに
トスカニーニと共演した歌手(録音で聞ける、主にNYP・NBC時代の頃を中心に)の経歴などを手持ちの資料などを使って紹介しましょうか

1発目はジャン・ピアース
「1904年ニューヨーク生まれ。少年時代からユダヤ教会の聖歌隊でうたい、ヴァイオリンを学んだ。
ダンス・バンドやラジオ・シティ・ミュージック・ホールの歌手として活躍後、オペラ歌手をめざしてボゲッティに学び、
1938年にトスカニーニにベートーヴェンの第9交響曲の独唱者に抜擢されてデビューした。
同年、フィラデルフィアの「リゴレット」でオペラにもデビューし、1948年から1968年までメトロポリタン歌劇場を中心に世界的に活躍、
1956年にはアメリカ人として戦後はじめてボリジョイ劇場に出演、1961年にはクナッパーツブッシュ指揮の「フィデリオ」の録音に参加し、
1971年からはミュージカルでも活躍したが、1984年に亡くなった」(浅里公三のライナーノーツより)

389 :ああ:01/09/12 17:30
寂しくなっちゃいましたね・・・

390 :パルマラット:01/09/14 14:41
>>387
クナとかビーチャムとかは出てた

391 :名無しの笛の踊り:01/09/14 17:07
まだ今週分は見てないのですいません。
トスカニーニは出てこなかったですか・・・
はぁ、期待させてしまって、どうもすいません。
でもガセではないですよ、絶対に。

クナとビーチャムは演奏風景ですか?

392 :名無しの笛の踊り:01/09/14 21:10
>>391
一瞬だけ出てきました(第9の第3楽章)。先週と同じ画像。

393 :パルマラット:01/09/16 10:09
>>384 >>392
>>390を書き込んでから、家に帰って(ビーチャムの姿を見てから外出、>>390は家じゃないところからの書き込み)録画してあったやつを確認しました。
で、何の映像か目星がつきましたので、報告させていただきます

394 :パルマラット:01/09/16 10:23
おそらく、1943年にOWI(戦争情報局事務局)で制作された映画「諸国民の賛歌」のワンシーンと推定されます
この映画では、「運命の力」序曲(ビデオ、DVD等でお馴染みの映像)とカンタータ「諸国民の賛歌」の演奏シーンの間に、
1941年から1945年まで住んでいたウェーブ・ヒル(ニューヨーク郊外)のトスカニーニ邸の様子が写されています。
>>384で触れていた「少年」は、トスカニーニの孫、ワルフレド(トスカニーニの息子、ワルターの子)と思われます。
トスカニーニを写した映画はこの1本だけです
>>385で「プライベート」と推定しましたが、プライベートフィルムにしては映像がクリアーなので、
「おそらく「諸国民の賛歌」の一部じゃないか?」と推定した次第です

395 :名無しの笛の踊り:01/09/17 08:36
この間の放送分は、本当に一瞬でしたね。
期待外れの感を受けた方もおられるでしょう。
あれだけ盛り上げてしまいましたから。スイマセン。

>>394
あれらの映像が、その映画の一部だったというのは初めて知りました。
お孫さんが無表情なのが残念ではありますが、
トスカニーニ翁の優しい表情は、見ているこちらも微笑ましく思えるものでした。

テンポ設定の話で、現在に於いて、
トスカニーニが再評価されるのは嬉しいのですが、
逆にその点だけを特徴とされるのではないかという危惧もしてしまいます。
(老婆心ながら)

396 :パルマラット:01/09/20 09:22
そういえば、最新の「音楽の友」で山本益博がトスカニーニの「アイーダ」のTV映像について感想を述べています

397 :名無しの笛の踊り:01/09/20 09:35
昨日、久しぶりに店に行ったら、
ナクソスからまた出ているのを見かけました。

「時計」となんだったかなぁ。
2曲入ってるんですけど、別テイク入りのようでしたが、
こういうのは、結構知られていたものなんでしょうか。
買うことは買ったんですけど、まだ聴いてないんです。

398 :名無しの笛の踊り:01/09/21 08:30
ナクソスのはベト5・7のもあるのかぁ。
まだ置いてなかったけど、売り切れたか?

399 :1945:01/09/21 22:56
>>397 RCAからでてましたYO naxos、何気にでてますよね。もう亡くなったかとオモ田

400 :名無しの笛の踊り:01/09/21 23:01
400

401 :1:01/09/24 23:07
サルベージ

402 :パルマラット:01/09/25 10:05
>>397
「ハフナー」だったような・・・

403 :パルマラット:01/09/26 09:03
>>397-398
NYフィル時代の録音は結構別テイクのやつが残っていて、NAXOS以外でも英Pearl GEMM CDS9922には「椿姫」第3幕前奏曲のテイク3の録音が収められてます

404 :名無しの笛の踊り:01/09/26 19:35
>>403
M&Aからも一部。ドビュッシーの「イベリア」「海」(ともに1936年)
が4枚組のCDの3枚目に入ってます。
しかもこれのカップリングが問題のボレロ(これのみNBC)。

405 :パルマラット:01/09/27 10:11
>>404
そのM&A盤は私も持ってます

406 :名無しの笛の踊り:01/09/28 09:55
パルマさん待ちあげ

407 :名無しの笛の踊り:01/09/29 17:15
age

408 :1945:01/09/29 21:18
>>405
諸石氏のトスカニーニの生涯のディスコグラフィー以外の録音はいくらかあるんですか?
何か情報あったらキボン!

409 :パルマラット:01/09/30 10:08
>>408
諸石本、サックス本(「トスカニーニの時代」)の巻末で取り上げられてる録音以外だと
ベートーヴェン・交響曲第1番、同第9番(スカラ座o。1946年6月24日)
ベートーヴェン・「レオノーレ」序曲第2番(スカラ座o。1946年7月7日)
R・シュトラウス・「死と変容」(スカラ座o。1946年7月5日)
あと、NAXOS盤の
ワーグナー・「パルジファル」前奏曲他(1940年3月、1944年4月)
ブラームス・交響曲第3番(1941年2月)
などがあります
まだまだ未発表録音は多いと思いますよ(特にNBCとの放送録音とか)

410 :名無しの笛の踊り:01/10/01 08:41
昨日、久しぶりに「ノルマ」聴きましたage

411 :名無しの笛の踊り:01/10/01 08:45
ブルックナーの7番の録音が残っているらしいのですが、出回っていますか?

412 :パルマラット:01/10/01 12:35
>>411
録音そのものは確かにありますが、出回ってはいません

413 :パルマラット:01/10/02 11:24
ところで、この板ってサバとか変わったのでしょうか?

414 :1945:01/10/02 23:31
>>聞いてみたい。

415 :名無しの笛の踊り:01/10/03 00:26
アッテベリの交響曲第6番の演奏って、昔
dell'Arte で出たっきりなんでしょうかねぇ。

416 :パルマラット:01/10/03 09:23
>>415
dell'Arte盤と協会盤(ATS1009・レコード)で出たっきりだと思います

417 :名無しの笛の踊り:01/10/04 10:15
age

418 :名無しの笛の踊り:01/10/05 10:22
ハイフェッツとのヴァイオリン協奏曲マンセー

419 :パルマラット:01/10/05 14:50
>>398
第7の第1楽章の録音は2テイク収録されてますが、それについてハーヴェイ・サックスは次のように考察してます
「トスカニーニ(1936年)の導入部は、時期を隔てて二種類のテイクがリリースされた。1942年頃より後に、78回転レコードで置き換えられた。
二番目のテイクは聞いたことがないが、最初のテイクよりもテンポが早いことは知っている。
トスカニーニは最初のテイクは遅すぎると考えるようになった。確かに冒頭のテンポは遅い。
ベートーヴェンのテンポ指示は“ポコ・ソステヌート”、メトロノーム表示は、♪=69である。
だが、トスカニーニ(1936)は♪=50前後で始まる。しかし、演奏には期待感があり、決してだれない。(以下略)」

420 :名無しの笛の踊り:01/10/05 16:39
それが帯に書いてある24秒の差というやつですね。

421 :パルマラット:01/10/05 16:44
ちなみに1951年の録音(最後の演奏)では11分5秒と猛烈な速さに

422 :パルマラット:01/10/06 08:27
ついでに
BBC盤(1935年)は11分45秒
NBCの1939年盤(NAXOS)は11分18秒
です

423 :名無しの笛の踊り:01/10/07 08:52
早朝あげ

424 :名無しの笛の踊り:01/10/07 11:08
戦前にBBCと録音したEMI録音の復刻をきぼんぬ。
お願いしますだ。

425 :パルマラット:01/10/08 08:38
>>424
BBCとの録音は結構復刻されてたんですが、最近はあまり見ませんね
大量復刻なら、フィルハーモニアのライヴを出した
テスタメントあたりの英断に期待するしかありません

426 :名無しの笛の踊り:01/10/09 09:14
EMIの100周年だったかで出た黒BOXの中に、
ベト5?の数分が入ってました。と、思います。

427 :パルマラット:01/10/09 11:02
>>426

EMIにはべト5を録音してないはずですが
第1、田園、第7は録音してますけど
ひょっとして、ライヴでしょうかねぇ?

428 :名無しの笛の踊り:01/10/09 19:48
あげえ

429 :名無しの笛の踊り:01/10/10 08:33
パルマラットさん
ごめんなさい。黒BOXに入っていたのは「絹のはしご」序曲でした。
BBC響・1938

430 :パルマラット:01/10/10 10:34
>>429
本当にべト5だったら大発掘だったんですけどねぇ(笑)

431 :名無しの笛の踊り:01/10/10 12:21
誰のと勘違いしてたのかなぁ?
お恥ずかしいかぎりです。

432 :パルマラット:01/10/10 16:40
>>431
ワインガルトナーとかそのあたりじゃないでしょうか?
私は黒BOXは店頭でしか見てないので良く分かりませんが・・・

433 :名無しの笛の踊り:01/10/11 10:23
サルヴェージィ

434 :名無しの笛の踊り:01/10/12 10:58
ageておきます

435 :パルマラット:01/10/12 16:55
しかし、最近下がるの早いですねぇ
うっかりしてると消されてしまうかも・・・

436 :名無しの笛の踊り:01/10/12 20:19
ですね
気をつけないと

437 :名無しの笛の踊り:01/10/13 09:27
あげ

438 :名無しの笛の踊り:01/10/13 21:38
そういえば、最近出たザルツブルク音楽祭の本に、「独裁者トスカニーニ」という記述があったんですけど、どう思いますか?

439 :名無しの笛の踊り:01/10/14 10:16
下がるの早すぎ

440 :名無しの笛の踊り:01/10/14 22:17
ナクソスのシューマン2番は買いですか?

441 :パルマラット:01/10/15 08:35
>>440
買い、ですかねぇ
なにしろシューマンの2番にはあまり造詣が深くないもんで・・・
決して悪くないとは思いますよ

442 :名無しの笛の踊り:01/10/15 09:05
シューリヒトのような演奏を期待できるので、買いでしょ。

443 :名無しの笛の踊り:01/10/15 22:37
民主主義で選ばれた凡庸な指導者より、優れた独裁者の方が、指揮者としては良い。

444 :名無しの笛の踊り:01/10/16 09:07
それって、シューリヒトが凡庸な指揮者とおっしゃられているのですか。

ヒトラーも最初は民主的に選ばれたんじゃないのかなぁ。

445 :443:01/10/16 09:34
いや、遠回しにアバ○のことを逝ってるつもりだったのだが。
シューリヒトが凡庸だなんて、とんでもない!

446 :名無しの笛の踊り:01/10/16 10:10
シューリヒトはマイナーだけど(失礼)、いい人ですよ

447 :名無しの笛の踊り:01/10/16 10:22
>>440
買ってはいけません。
音質最悪です。
同じ音源が別会社から出ていましたけどそちらの方がずっと鮮明です。

448 :447:01/10/16 10:25
GRAMMOFON2000のAB78544です。>別会社

449 :444の名無しの笛の踊り:01/10/16 12:25
>>445
そうでしたか、大変失礼いたしました。

>>446
>いい人ですよ。
お知り合いですか?

450 :名無しの笛の踊り  :01/10/16 12:35
トスカニーニを少しでも残響豊かな録音で聴きたいと思ってます。
これまで聴いた範囲では1953/1/31の新世界などはまあ比較的
ましかなと。ロンドン響とのブラームスは未聴ですが、どんな
ものでしょう?

451 :名無しの笛の踊り:01/10/16 14:31
>>449
「いい人」と言うのは別にそういう意味ではないかと・・・

452 :名無しの笛の踊り:01/10/16 16:13
>>450
それをトスカニーニ求めるのは間違ってると思われ

453 :名無しの笛の踊り:01/10/16 19:01
>>450
ロンドン響とのブラームスって何?
フィルハーモニアとのライヴのことを指してるの?

454 :名無しの笛の踊り:01/10/16 19:11
>>424 かなり遅レスだが・・・東芝EMIでやってる「クラシック21」というやつ
(EMIの国内盤の解説書に案内が載ってるアレね)の会員限定CDで、「トスカニーニ
の芸術」というタイトルでBBC録音が復刻されています。6枚組で、おそらくBBC響
とのEMI録音は全て収録されていると思われます。ちなみに、値段は7200円。

455 :10年来のトスカニーニファン:01/10/16 21:04
余談ですが、ラトルの演奏会行って来ました。

456 :10年来のトスカニーニファン:01/10/16 21:08
すいません、揚げときます。

457 :モナ新譜:01/10/16 23:30
久しぶりにBBC響のブラ1聴いてます。ヤパーリ(・∀・)イイ!
でも終楽章のホルンソロが崩壊してるのが (-_-)
あれ、ブレイン?

ところでラストコンサートのステレオ盤って簡単に入手できるんですかage

458 :モナ新譜:01/10/16 23:36
しまった、いつものクセでsageてしまった安芸

459 :パルマラット:01/10/17 08:31
>>457
ブレインはブレインでも親父のほうでしょう(ブレインは祖父、父、伯父、デニスとホルン奏者がいる家系)
デニスはロイヤル・フィルとフィルハーモニアには在籍(1946年より)しましたが、BBCには在籍してません
当たり前ながら、フィルハーモニアとのブラームスではデニスがホルン主席です

460 :モナ新譜:01/10/17 09:01
パルマラットさん
フィルハーモニアの間違いでした>BBC
(テスタメント盤です)
ご指摘ありがとうございます

461 :モナ新譜:01/10/17 09:20
グランドキャニオンも探してるのですが・・・見つからない

  ,___
 J__†__|
 ( ゜∀゜)アヒャ

462 :パルマラット:01/10/17 11:06
>>460
ん〜
デニス・ブレインとて崩れる事はありますからね
それがある意味ライヴの醍醐味かもしれません

463 :パルマラット:01/10/17 15:48
直ったようですね
12時前から鯖が止まってたようで

464 :名無しの笛の踊り:01/10/17 15:51
本当に、何の予告も無かったからビックリしました。
やっぱり、いま問題になっている事件の影響で
閉鎖になったのかと思いました。

465 :名無しの笛の踊り:01/10/18 09:32
地の底が見えてたよ。ageるよ。

466 :名無しの笛の踊り:01/10/18 10:07
地獄とは恐ろしや・・・

467 :名無しの笛の踊り:01/10/18 17:15
age

468 :パルマラット:01/10/19 10:51
>>460
そういえば、このフィルハーモニアの演奏には当時フィルハーモニアの第2ヴァイオリン奏者だった指揮者のサー・ネヴィル・マリナーが参加してるんですね
そのマリナーのコメント(コメント自体はブラームスについてのコメント。トスカニーニについての部分より前の部分も掲載します)

岩下眞好「マリナーさんは当「レコード芸術」誌の1985年のインタビューで、ピエール・モントゥーの言葉を引用されて、ブラームスが自分にとって最後のチャレンジすべき作曲家だとおっしゃっていました。ついに最後のチャレンジをしたと考えてよろしいのでしょうか」
マリナー「ブラームスは演奏するには決して難しい作曲家ではないのですが、理解するのは非常に難しい作曲家です。ですから人生の後半になって、音楽のことをよりよく理解できるようになってから演奏したいと思っていました。
また東京のように音楽をよくわかっている聴衆が集まっているところでは、よく研究し、勉強してから演奏しなければならないと考えていました」

469 :パルマラット:01/10/19 10:58
>>468の続き
岩下「ブラームスは、あなたが一番大切にして温めていた作曲家と考えてよろしいのですね」
マリナー「ブラームスを非常に大切に思っています。モントゥーが死ぬ直前に、自分が死んで天国に行ったら、まずブラームスに許しを乞わなければいけないと言ったのがよくわかります。
モントゥー自身もブラームスでは苦しみましたし、自分が完璧だと思う演奏ができなかったのでそう言ったのです。ブラームスはそんな作曲家なのではないでしょうか。
まだ私自身がヴァイオリンを弾いていたころ、ロンドンで亡くなる直前のトスカニーニの指揮でブラームスの全交響曲を弾いたのですが、やはり彼もブラームスには非常に苦しんでいました」

470 :パルマラット:01/10/19 10:59
>>468-469は「レコード芸術」94年12月号よりの抜粋

471 :名無しの笛の踊り:01/10/19 12:14
モントゥーにしろ、トスカニーニにしろ、
苦しんでいながら、あれほどの演奏なのですから、
どれほど高みを望まれていたのか!!
モントゥーのブラームスは最高だと思っていたのに。

472 :パルマラット:01/10/20 09:05
>>471
早い話が、人生におけるブラームス演奏の総決算とも言うべきフィルハーモニアとのコンサートの時点で、トスカニーニは真のブラームス解釈を成し遂げていなかったと解釈する事ができなりますね。
この演奏以降のトスカニーニのブラームス演奏は1952年11月1日の第3、11月4日の第3の録音、1953年2月17日のハンガリー舞曲第1,17,20,21番の録音、1953年11月22日の悲劇的序曲(トスカニーニ最後のブラームス演奏)だけですから、
苦しんでいたということはひょっとすると、実はトスカニーニもモントゥーと同様に許しを乞わなければならない立場だったのでしょうか!?
1896年のコンサートデビューで悲劇的序曲(この時点でブラームスは健在)を振って以来57年もの間、何度も演奏してるのにずっと苦しんでいたのですから、ブラームスって・・・

473 :名無しの笛の踊り:01/10/20 11:18
>ブラームスって・・・
それも有りますが、他の指揮者たちの演奏をどのように聴けば良いのか不安にもなります。

評価されているフルトヴェングラーのブラームスに関しては、
トスカニーニはどのように思っていたのでしょうか?
フルヴェン側からのトスカニーニ評価というのは巷間よく伝わっていますが・・・

474 :名無しの笛の踊り:01/10/20 21:34
あげ

475 :パルマラット:01/10/21 10:12
>>473
トスカニーニの場合はフルヴェンそのものを否定してたので、その時点で演奏内容(ブラームスに限らず)とかも同時に否定していた、と考えるのが普通ではないかと思われます。

476 :名無しの笛の踊り:01/10/21 19:12
age

477 :名無しの笛の踊り:01/10/22 08:48
age

478 :名無しの笛の踊り:01/10/22 08:50
>>475 しかし、ある記者に「現在、世界で最高の指揮者(勿論、トスカニーニを
除いて)は?」と問われたとき、トスカニーニは不機嫌になりながらも、吐き捨て
るように「フルトヴェングラー!!」と答えた、というので、まがいなりにもフル
トヴェングラーのことは認めていたのでは?

479 :小説風エッセイ・『遅れて来た出会い』その一:01/10/22 16:42
14歳の夏、少年が初めて買ったクラシックCDは、
カラヤン指揮・ベートーヴェン交響曲第五番だった。
何度も何度も聴いて、『これが<運命>かァ・・・』などと感動した。
『クラシックって、こういうものなのか』とも、思った。
クラシックを、好ましく思った。
その後、小沢の第九を買って聞いたりもした。
そうして、少年の本棚には、わずかながら数枚のクラシックCDが、
立てかけられるようになった。
 <続く>

480 :小説風エッセイ・『遅れて来た出会い』その二:01/10/22 16:43
16歳の秋、何ヶ月かぶりにレコード店に入った少年の目に、
第三番<英雄>のCDジャケットが飛び込んできた。
その指揮者の風貌に、吸い込まれるような魅力を感じた。
見慣れたカラヤンの姿ではなく、知らない顔だった。しかし、
なんと見えない威厳があった。
少年はその指揮者の名前を確かめもせずそのCDを購入し、
急いで家に帰った。
期待に胸を高まらせながら・・・・。
 <続く>

481 :小説風エッセイ・『遅れて来た出会い』その三:01/10/22 16:44
ところが、帰宅した少年を待っていたのは、予想外の出来事だった。
さっき買ったばかりのCDを再生して、スピーカーから流れてきた
演奏の音は、ザラザラの『ノイズのような音』だったのだ。
「えっ?なにこれ?」
「あ、そうか、AMラジオがかかっているのか・・・」
切り替えスイッチを見ると、ちゃんとCDモードになっている。
「じゃあ、コンポの故障か」
調べてみたが、故障はない。
「まさか・・・。これがCDそのままの音なのか・・・?」
 <続く>

482 :小説風エッセイ・『遅れて来た出会い』その四:01/10/22 16:45
どうやら、自分は失敗したようだ。なけなしの金で、買ったというのに。
少年は、再生しつづけていると、無念の余り、怒りが湧いてきた。
金を返して欲しかった。悔しかった。
余りに悔しいので、無理して何度も聴くことに決めた。
もう、意固地になっていた。
ふと見るとCDのジャケットには、『指揮者、トスカニーニ』と書かれて
いた。初めて見る名だった・・・・。
 <続く>

483 :小説風エッセイ・『遅れて来た出会い』その五:01/10/22 16:46
そのようにして、数日が経過していた。
その日も、いつもと同じく退屈を承知で、ヘッドホンから流れるザラザラ
音を、耳に嫌々「入れて」いた。聴きたくて聴いている訳ではないので、
音量は、小さめだった。
変化は、突然訪れた。
少年は、ある異変に気づいた。
異変は、聴き慣れたそのザラザラ音の中から現れてきた。
それは、リズムだった。
演奏が刻むリズムが、まるで自分の心臓の鼓動のように、
リアルに迫って感じられてきたのだ。
 <続く>

484 :小説風エッセイ・『遅れて来た出会い』その六:01/10/22 16:47
『何だ?これは・・・』
さっきまでとまるで違った感じに戸惑いを覚えながら、演奏に
意識を集中させた。
すると、直前までザラザラのただのくすんだ『雑音』だったものが、
明晰な生々しい音楽として響いてくるではないか。
『す、すごい・・・。これは・・・』
さらに、耳を研ぎ済ませるようにして聞き入った。
自分が、音楽の中に吸い込まれていくのが分かる。
『すごい演奏だ!ほんとにすごい!!なぜ、今まで気付かなかったのか』
 <続く>

485 :小説風エッセイ・『遅れて来た出会い』その七:01/10/22 16:51
少年は、遅れて来た幸運な出会いに、喜びをかみ締めつつながら、
何度も何度もCDを聴き返した.
今度は、小さな音量ではなく、部屋一杯に響き渡る音に
包まれながら、いつまでも幸福な時を過ごした。
<完>

486 :小説風エッセイ・『遅れて来た出会い』 あとがき:01/10/22 16:54
トスカニーニを礼賛する文章を書きたくなって、
投稿してしまいました。
皆さん、許してください。

あと、480で、『なんと見えない威厳』と書きましたが、
『なんとも言えない威厳』の間違いでした。

重ね重ね、失礼いたしました。
トスカニーニに、栄光あれ!!

487 :パルマラット:01/10/22 17:31
>>478
その手の話は実はフルトヴェングラー側にもあって、
フルトヴェングラーが最晩年(1953〜54年ごろ)にパリでコンサートをした時に「今回のコンサートは自分にとって大変重要なコンサートだから自分が病気になっても他人には絶対任せたくない。・・・トスカニーニを除いては」と言ったそうです
戦前はともかく、戦後のシカゴ交響楽団でフルトヴェングラーを招こうとした時に起きたボイコット運動(ワルターとメニューヒンがフルヴェンを庇った事でも知られる)では、トスカニーニは特にコメントを出したわけでもありませんし
年をとるにしたがって丸くなっていったものかと思われます

ちなみに1953〜54年ごろのフルトヴェングラーはムジークフェラインでの第九の演奏中に倒れたり、ザルツブルク音楽祭への出演を取りやめようとしたりと体調的に最悪だったそうです

488 :パルマラット:01/10/22 17:46
もともとトスカニーニとフルトヴェングラーの関係は良好なものでした
1923年6月ににトスカニーニはスカラ座にフルトヴェングラーを招き、リハーサル中のフルトヴェングラーをトスカニーニは絶賛しました
翌年にはトスカニーニのオペラ公演をフルトヴェングラーが聴きに来て、さらに親交を深めていきました
ところが、1926年にNYフィルに客演したトスカニーニが大絶賛を浴びるのを目の当たりにしたフルトヴェングラーはやきもちを焼いてしまいました(自分がその前に来演して大成功を収めたのが忘れ去られてしまったから)
それでもフルトヴェングラーはバイロイトでオーケストラの不手際に怒ったトスカニーニをなだめる役を買って出たりしていました
1936年にはトスカニーニはNYフィルの自分の後任にフルトヴェングラーを推薦しました
それは音楽家としてのフルトヴェングラーを尊敬していたのと、彼をナチスから逃れさせてあげようとする心遣いによるものでした
ところが、フルトヴェングラーは母国ドイツを捨てる気など全くありませんでした
これがすれ違いの始まりです

489 :パルマラット:01/10/22 17:58
フルトヴェングラーはユダヤ人音楽家をたくさん救いましたが、また一方ではナチズムに対しては曖昧な態度で接していました
このフルトヴェングラーの優柔不断な態度をトスカニーニは「弁解無き意思の薄弱さ」と解釈し、フルトヴェングラーを次第に嫌うようになっていきました
1937年にはザルツブルク音楽祭(反ナチ色が強かった)でのフルトヴェングラーの第九の指揮を不承認にしたりもしました
この時2人は顔を合わせ、トスカニーニはフルトヴェングラーに「君はバイロイト(ナチ色が濃くなっていた)で指揮したまえ。私はザルツブルクを振るから」と言いました
ちなみにフルトヴェングラーはこの時「来年(1938年)はここでオペラを振りたいのだが」と言ったそうです
この会話以後、2人は2度と顔をあわせることはありませんでした

490 :名無しの笛の踊り:01/10/22 18:58
書き込みまくりやん、このすれ。

491 :名無しの笛の踊り:01/10/22 19:00
書き込みまくりですやん、このすれ。

492 :名無しの笛の踊り:01/10/22 19:05
なんだかんだで、500目前ですね。
いつの間にか、現存するフルヴェン・スレも抜いてるし。
このまま長持ちさせましょうね。

そのためにもNAXOSにはもうちょっと頑張って欲しいな。

493 :名無しの笛の踊り:01/10/22 19:28
>>492
 同感!!

494 :パルマラット:01/10/22 19:30
>>492
いかにも

495 :名無しの笛の踊り:01/10/22 20:15
とてもおなかが減ったので、ニューヨーク・リヴァーディルの自宅で夕食としよう。

496 :名無しの笛の踊り:01/10/23 09:18
おはようあげ

497 :名無しの笛の踊り:01/10/23 12:49
トスカニーニの録音で、いまだに日の目を見ないけど、
絶対凄い筈という物ってあるんでしょうか?
又、かつて市販されたことはあるが、今では絶対に手に入らない凄い演奏とか。

498 :パルマラット:01/10/23 16:50
>>497
日の目を見ないというか、CD化されてない録音なら個人的にはこの録音を聞いてみたい気がします
1・アリゴ・ボーイト「メフィストフェレ」プロローグと第3幕、「ネローネ」第3幕、第4幕第2場
  <出演>チェザーレ・シエピ、ジュリエッタ・シミオナート、ジャチント・プランデッリ、ヘルヴァ・ネルリ他
2・1942年のNYフィルとのベートーヴェン・チクルス(このうちトリプルコンチェルトはNAXOSで発売)

499 :パルマラット:01/10/23 16:53
>>498の2は次のような曲目
http://www6.plala.or.jp/Massa-/Maestro/nyp/nyp.htm

500 :名無しの笛の踊り:01/10/23 17:55
500ゲットさせていただきます。

501 :名無しの笛の踊り:01/10/23 18:00
>パルマラットさん
ボーイトの「メフィストフェーレ」の既発のは、何幕でしたっけ?
部分的なものだったか?
教えてクンですいません。

2をお薦めになる理由はなんですか?

502 :パルマラット:01/10/23 18:43
>>501
プロローグ(BMGで発売)

それと2の理由は、トスカニーニがアメリカでベートーヴェンの交響曲を全部指揮した機会が1939年のNBCとのチクルス以外ではこの時ぐらいしかない(録音が残ってるやつを推定して)からです
「NBCとはまた違ったトーンでベートーヴェンの全交響曲を聞いてみたい」、そういう密やかな理由からです
どうせならその後の「ロメジュリ」全曲や「レニングラード」も聞いてみたい気もしますねぇ
確かNYフィルの1941-1942シーズンは100周年記念の客演指揮者だらけのシーズンでした

503 :名無しの笛の踊り:01/10/23 18:54
プロローグでしたか、教えてくださってありがとうございます。

504 :名無しの笛の踊り:01/10/24 09:09
皆様、おはようございます

505 :名無しの笛の踊り:01/10/24 09:21
それに、RCAのはモスコーナでしたね。
シエピのがあるんだぁ。

506 :名無しの笛の踊り:01/10/24 10:05
いまBMGから出ているベト全って、録音がけっこうドライですよね?
トスカニーニって基本的にあんな録音ばっかりなんでしょうか??

507 :パルマラット:01/10/24 12:52
>>505
シエピの歌うメフィストフェレはドン・ジョヴァンニ、フィガロ、ランフィスと並ぶ十八番
>>498のライヴの10年後にはセラフィンの指揮で全曲盤を録音してます(DECCA)
>>506
NBC8Hスタジオは残響が少なく、ジョンストンという技師が決めた位置にマイクをセットし、椅子を全部後ろに倒さないと反響の少ない乾いた音になってしまったそうです
一方、カーネギーホールは外部からの騒音が入り込むことがよくあり、それを防ぐためにオケの近くで録音をした結果、ホールの残響を生かしていない乾いた音になってしまったそうです
トスカニーニ自身が硬質で鋭角的な音を好んでいたという事情もあるようです
ベートーヴェンの「プロメテウスの創造物」序曲(1944年)やガーシュウィンの「パリのアメリカ人」(1945年)、ドビュッシーの「イベリア」(1950年)はジョンストンの指定を忠実に実行して録音したので、割合響きが豊かなんですが・・・

508 :名無しの笛の踊り:01/10/24 13:01
確か、セラフィンのはテバルディも出ていたような、
それの事ですよね。

509 :パルマラット:01/10/24 13:54
>>508
テバルディがマルゲリータ、デル・モナコがファウストですね

510 :名無しの笛の踊り:01/10/24 19:14
ほう・・・

511 :名無しの笛の踊り:01/10/25 10:43
おはようございます、皆様

512 :パルマラット:01/10/25 17:17
あ、あと>>498のときに、「シミオナートがトスカニーニを泣かした」という有名なエピソードがあるのですが、
これは今日はこちらの都合で書き込めません(色々と用事がありまして)
この出来事に関してはシミオナートが武谷なおみの「プリマドンナへの道」なる本で回想してますが、
ここでは以前にやっていたNHK教育の番組「ステージドア」でのシミオナートへのインタビューから文字起こしをして、
載せようかと思います

513 :名無しの笛の踊り:01/10/26 00:55
トスカニーニとフルトヴェングラー。お互いに相手を意識しすぎて、演奏が極端に
ライバルのアンチテーゼになっていった気がする。

514 :nana:01/10/26 01:00
fusianasan

515 :パルマラット:01/10/26 11:18
>>512で言った、シミオナートが語る「トスカニーニとシミオナート」
「トスカニーニは私が歌う人物の説明を丁寧にしてくださいました。それで私は落ち着いてのびのびとオーディションを受けられました
私の役が死ぬ場面に近づく頃にはもう役になりきっていて、それで怖いトスカニーニがそばにおいでなのも忘れるほどでした。私は思わず床に身を投げ、歌いました。
このお話は、するたびに胸が熱くなるのですが・・・
トスカニーニは窓の方を向き、ハンカチを取り出されたのです。なんと、涙をぬぐっておられます。
ピアノ伴奏をしてくださっていたのは、彼のアシスタントのヴォットーでした。トスカニーニが彼に何事か語られると、彼はひどく驚いた様子で・・・
あとでヴォットーが教えてくださったのですが、トスカニーニはこう言われたのだそうです。
「こう歌われるのをアリゴ・ボーイトも聴きたかったことだろう」
ヴォットーはこの言葉に驚き感激し、「眼鏡が曇ってしまった」と・・・。あまりの褒め言葉に彼も涙が出たのだそうです。
そのときの私はもう無我夢中・・・。トスカニーニのこの言葉が何を意味するか理解できませんでした。
実は大変な名誉でしたのに・・・」
(NHK教育「ステージドア」(放送日失念)、当時シミオナート88歳)

516 :名無しの横笛:01/10/26 11:53
お久し振りです。
パルマラットさんの書いてくださった、シミオナートの回想。
すごくいいですね!!
私はシミオナートの歌を聴いた事がないのですが、知っている方は
品格があって最高とおっしゃいます。

517 :名無しの笛の踊り:01/10/26 12:37
ドイツ系の指揮者の映像は出てきますが、
イタリア系指揮者のものは出てきませんね。
トスカニーニはあるほうですが、セラフィン、ヴォットー、デ・サーバタetc.
見てみたいなぁ。
RAIにありそうなもんだけど・・・
セラフィンって、激怒した事なんてあったのかな?

518 :名無しの笛の踊り:01/10/26 19:33
かき揚

519 :名無しの笛の踊り:01/10/26 19:44
飯守が指揮したときのシティ。ただしペット無しの曲のみ。

520 :名無しの笛の踊り:01/10/26 19:46
>>519
はスレ違い違。ものすごく失礼しました。

521 :パルマラット:01/10/27 08:46
>>517
RAI!
んん〜〜〜・・・
スカラ座ライヴとかの音源だったら持ってそうだけど、
映像となるとどうでしょうか・・・
たとえ断片的なものでも・・・

522 :ななし:01/10/28 08:12
RAIでビックリするのですか?

523 :名無しの笛の踊り:01/10/28 09:33
トスカニーニ最愛のオペラがファルスタッフだって聞いた事あるけど・
1930年代のライブってタイトル役がスタービレでしょ?
サーバタのスカラと比べてどう?

俺は正規のNBCしかもってないので教えて。
(ドレスリハってファルスタッフであるの?)

524 :名無しの笛の踊り:01/10/29 08:21
おはようあげ

525 :名無しの笛の踊り:01/10/29 09:27
こちらこそおはようございます

526 :パルマラット:01/10/29 16:28
>>523
サバタ指揮のは持ってないのでなんとも言いようがありませんが・・・
ひとつ言えるのは、
ザルツブルクでのトスカニーニのファルスタッフ(タイトル役・スタビーレ)は音質的には今ひとつなのですが、
NBCとの録音での一発勝負的な堅苦しさがなく、自然で自由な雰囲気を持っていて、
私的にはどっちも好きですね
スタビーレはトスカニーニの指導を受け、ファルスタッフ役を生涯で1200回歌った戦前の名ファルスタッフ役ですから
タイトル役という点ではトスカニーニのザルツブルクライヴの方が上(音質除く)かと思います
あと、ファルスタッフのリハーサルCDはあります(Music&Arts CD-248.2CDs)

527 :名無しの笛の踊り:01/10/29 20:32
↑詳細ありがと。ナクソス、がんばれよ。

528 :名無しの笛の踊り:01/10/30 09:19
おはようございます
今日も何かいいトスカニーニネタがあればいいですね

529 :名無しの笛の踊り:01/10/30 17:22
パルさんは今日はネタなし・・・?

530 :名無しの笛の踊り:01/10/30 18:06
RAIのオペラものって、スタジオ録画だし、
序曲とか前奏曲のところでクレジットを流すから、
指揮者が映らないのよ。

で、私はすごく悩んでるんです。
「ファルスタッフ」は
トスカニーニの代表的名盤であるといわれているのですが、
その「ファルスタッフ」という曲が、どうも好きになれないんです。
イタ・オペは好きですし、ヴェルディも好き。
でもこの曲だけはどうもしっくり来ない。
歌合戦的要素が少ないからだと思っているのですが、
ジルベスターでのアバドの抜粋は鬼気迫るもので
聴き応えはあったのですが、全曲となるとどうも・・・
なんか好きになる良い聴き方みたいのがあったら、
どうか教えてください。
もったいない気がするんです、嫌いなままでいたら。

531 :名無しの笛の踊り:01/10/30 21:15
確かにネ〜

532 :名無しの横笛:01/10/30 21:35
>>530さん
トスカニーニの「ファルスタッフ」は、先ず聴いてみてください!!
以前の私は、、まるっきり530さんと同じでしたが、トスカニーニの
録音で、この作品が好きになったのですから。 先ず聴いてください。
あまり、生きいきした音楽に吃驚仰天ですよ。
でも、今の私はトスカニーニ以外で聴こうとは思いませんけどね。
勿論、「ファル」は生のオペラにも行きません。

533 :名無しの笛の踊り:01/10/30 21:49
>>530
ファルスタッフの場合は無理しないで、実際のオペラの公演を何度か観
られてはどうですか?
勿論、質の悪いものではだめですけれど、欧米のある程度名の通った
劇場ならそれなりのおもしろい舞台が味わえます。ボクもそういう体験
でこのオペラが好きになりました。
そうやって馴染んでからCDで聴けばいいと思いますよ。

534 :名無しの横笛:01/10/30 23:21
>>533さん
>実際のオペラの公演を何度か観られてはどうですか?
>勿論、質の悪いものではだめですけれど、欧米のある程度名の通った
>劇場ならそれなりのおもしろい舞台が味わえます。

う〜ん・・・絶句! 中々そんな機会ないのでは?
私のお勧め方法だと、トスカニーニの録音に匹敵するくらいの演奏じゃないと
満足できないでしょうから、これもかえって良くないでしょうか?
「ファルスタッフ」の楽しみを知る一番の早道だとは思いますけどね。

535 :名無しの笛の踊り:01/10/31 02:51
>>534
まあ何年かかけて気長にあせらずに、という意味では実際の公演を観るほうがいい
ような気がします。ファルスタッフというのは確かに他のヴェルディ作品とはちょ
っと違うところがあると思います。オテロなどですとトスカニーニの名演でどう
ぞ、アドヴァイスして簡単なのですが、ファルスタッフは音楽だけでは難物だった、
というのが個人的体験です。
やっぱり悲劇作品のほうがストレートにCDでも味わえますが、喜劇作品となると
入り口は視覚的なものも合わせたトータルなもので、というのが実感ですが。

536 :530:01/10/31 08:59
>532さん、533さん
レス、どうもありがとうございます。
それが、かのトスカニーニ盤でさえ、このオペラが面白いと思えなかったのです。
とは言いましても、あとはカラヤン盤しか持っていないのですが。
やはり、演奏の出来不出来が問題なのではなく、その内容というか、
このオペラ独特の歌詞の流れみたいなのが合わないのかもしれません。
しかし、実演からというご意見にはそうかもしれないとは思いますので、
まずは、ビデオなどで少しずつ近づいていこうと思います。

ありがとうございました。

537 :名無しの笛の踊り:01/10/31 09:10
私は、ヴェルディのオペラ、いや、イタリア・オペラのほとんどは好きではありません。
しかし、ファルスタッフだけは例外で、大好きです。このスレでは丁寧な文章になって
しまいます。

538 :名無しの笛の踊り:01/10/31 09:38
>>530-537
どちらかと言うとボエームと一緒でアンサンブルのウエイトが大きなオペラですからね、ファルスタッフは
>>468-469と同じ「レコード芸術」に「『ボエーム』はアンサンブル・オペラであり、指揮者の比重は最も重い。トスカニーニがこのオペラを選んだ理由、正にそこにある」
「トスカニーニの演奏は、このオペラで必要なのは歌手の個人芸ではなく、なによりもアンサンブルであることを教えてくれる」とあります
確かに、ファルスタッフとボエームとではタイプが全く異なりますので安易に「似ている」と決め付ける事は出来ませんが、
全曲が主にアンサンブルで構成されている点については似ているとは思います
ファルスタッフのほうが複雑な構成のスコアですので、難儀と思わせる部分が多いのは事実です
>>535さんの言うように、喜劇になると「視覚」の要素が必要になってくるのも事実です
>>536への私なりのアドバイス(あまり上出来とは思いませんが)としては、CDの解説書などであらすじとかを頭に入れておいてからの方が(CDでも実演でも)曲が楽しめると思いますよ
実演を聞きにいく場合は、最初のうちは理解するためにCDの解説書を持っていくのも一興かもしれません

エラーが出て長文を直してたので少々遅レス気味になった事をお詫びします

539 :名無しの笛の踊り:01/10/31 12:40
どうもファルスタッフで盛り上がってますな

540 :名無しの笛の踊り:01/10/31 12:56
はげオヤジですね。

541 :名無しの横笛:01/10/31 14:40
あらあら・・・530さんが映像を一度もご覧になっていなかったとは知らず、
ちょっと的外れでしたね。(汗)

いい公演に巡り会えれば、生がいいに決まっていますが、
(特に私の場合)お金と暇をかけての生舞台は、好きなオペラしか行きませんから。
おっしゃるとおりビデオなどで一度ご覧になるといいでしょうね。
私の場合はカラヤンの名作といわれる、ザルツブルグの映像でも、ショルティの映画仕立ての
映像でも、良さが分らなかったのですが、トスカニーニの録音で開眼しました。

542 :名無しの笛の踊り:01/10/31 14:54
ジュリーニを筆頭にムーティ、カラヤン新旧、バーンスタインと色々聞きました。
ジュリーニとトスカニーニがとりあえず好き。

543 :名無しの笛の踊り:01/11/01 10:17
>>541
カラヤンのザルツブルクのやつは「演出面では大したことはない」というのが定説になってますね(ちなみに演出はカラヤン)
ファルスタッフ役は戦前のスタビーレに並ぶ名ファルスタッフのジュゼッペ・タディ(第1回イタリア歌劇団でも歌っている)ですから安心なのですが・・・

544 :パルマラット:01/11/01 10:25
トスカニーニが指揮したオペラの中で最も上演回数が多いのがこのファルスタッフ(2位はアイーダ)
主だった公演地もボローニャ、ジェノヴァ、ヴェネチア、トリノ、ミラノ、ローマ、ウィーン、ベルリン、ブエノスアイレス、ニューヨーク(メト、NBCスタジオ)、パリ、ブーセット(ヴェルディ生誕の地)、ザルツブルク・・・

545 :名無しの笛の踊り:01/11/02 10:33
ファルスタッフもいいけど、オテロにも萌えるナー

546 :名無しの笛の踊り:01/11/02 15:19
ヴィナイはね〜・・・

547 :名無しの笛の踊り:01/11/02 19:47
age

548 :名無しの笛の踊り:01/11/03 08:26
おはようございますです

549 :名無しの笛の踊り:01/11/03 11:15
>>546
いや、ヴィナイもいいとは思うよ

550 :名無しの笛の踊り:01/11/03 19:59
age

551 :名無しの横笛:01/11/03 20:11
ヴィナイのオテロ、いいですよね! カラヤンがヴィナイを「トリスタン」
に使ったとか。 録音がすごく悪いそうですが聴いてみたいです。

「ファルスタッフ」については、この前どこかのスレッドで読みました。
他のCDを探していたのに、見知らぬ中年女性(と思う・おばはんて書いて
ましたから)女性に、トスカニーニの「ファルスタッフ」を熱心に
薦められて困ったそうです。(爆)
その女性の気持ち分かりますが、私もしないように、自戒。 

552 :パルマラット:01/11/03 20:40
>>551
ヴィナイのオテロはフルトヴェングラーが1951年にザルツブルクで振った盤(EMI)もあります
しかし、まあフルトヴェングラーのヴェルディは辛気臭くてどうも(笑)・・・
遅いのなんのって・・・
あと、ファルスタッフで迷ったらトスカニーニ盤かジュゼッペ・タデイがタイトル役のカラヤン盤を買っておけば間違いないとは思います
だから、その中年女性の行為はあながち間違いではないかと(笑)
ま、私もしつこく人に物を薦める性格じゃないので

553 :名無しの笛の踊り:01/11/04 08:29
おはようございます
冷え込んできましたね・・・

554 :名無しの笛の踊り:01/11/04 20:13
>>552
フルヴェンとオテロがもう一つしっくりこなくって・・・

555 :名無しの笛の踊り:01/11/05 00:04
>>513
>トスカニーニとフルトヴェングラー。お互いに相手を意識しすぎて、演奏が極端に
>ライバルのアンチテーゼになっていった気がする。
 というよりか、互いに腹の底ではバカにし合っていたような気がするんだが。

556 :名無しの笛の踊り:01/11/05 08:46
今となっては真相は闇の中・・・かな?

557 :名無しの笛の踊り:01/11/05 15:59
でしょう

558 :名無しの笛の踊り:01/11/05 20:32
冷え込み上げ

559 :名無しの縦笛:01/11/05 21:01
カバレフスキのコラブルニヨン序曲ききたーい。
オペラ序曲集(BMG)廃盤(悲)。

560 :名無しの笛の踊り:01/11/05 21:34
>>555 >>556
トスカニーニとフルトヴェングラーの場合は、お互いが相手の演奏解釈にはそれぼ
ど関心はなかったと思います。単純に相手の演奏の評判を気にしただけだと思いま
す。特にフルトヴェングラーの場合はそうでしょう。彼はカラヤンに対してもそう
でしたからね。
カラヤンがどう指揮したかに関心があったのではなく、聴衆のカラヤンの演奏の
評判のみを気にしていたようです。ですから同様にフルトヴェングラーはトスカニーニ
の評判を気にしていたでしょう。 他方、トスカニーニはフルトヴェングラーの演奏
スタイル、聴衆の評判に対してはそれぼど神経質には考えていなかったのでは、
と思います。あれはアマチュア指揮者だ、というのが多分本心だったでしょうね。

561 :パルマラット:01/11/06 09:36
>>559
ああ、確か黒盤(BVCC−5128)しかないんですよね、コラ・ブルニオン

562 :名無しの笛の踊り:01/11/06 09:39
トスカニーニ・ソサイェティーのものが一番音が良いのですが、
RCAのは、ここからのものですか?
また、どこから出ているものがここのですか?

563 :パルマラット:01/11/06 14:09
>>562
RCA盤は1946年4月8日のレコーディングセッションのやつで
ソサエティーのやつは1943年4月11日(ちなみにこれはアメリカ初演の演奏)のライヴかと思います

564 :名無しの笛の踊り:01/11/06 17:00
カバレフスキーといったら第2交響曲も振ってますね、トスカニーニ

565 :562:01/11/06 17:19
パルマラットさん いつも情報をありがとうございます。

566 :パルマラット:01/11/06 17:41
どうもです

567 :名無しの笛の踊り:01/11/07 08:41
あぁ・・・寒ぅ〜・・・

568 :名無しの笛の踊り:01/11/07 15:33
age

569 :名無しの笛の踊り:01/11/07 17:42
コラブルニョン、確かにいいですよね

570 :名無しの笛の踊り:01/11/08 00:45
ブラームスの交響曲第1番の終楽章でいたるところでティンパニがドラドラ鳴るのが好きです。
コラールの部分もカッコよくて好きです。

571 :名無しの笛の踊り:01/11/08 08:23
アイアン・ニードルのノルマが入ってるやつの、
「リエンツィ」序曲の最後にバチッバチッと音がするんですが、
これはノイズですか?それとも指揮棒をどこかにぶつけてるのかな?

572 :パルマラット:01/11/08 10:14
一種のノイズではないかと思われます

573 :名無しの笛の踊り:01/11/08 12:23
そうですか、音が良すぎますもんね。
燃えるトスカニーニ、コンマスの楽譜台を叩く!を想像してみたんですけど。
またまたパルマラットさん、ありがとうございました。

574 : :01/11/08 19:59
冷えますね・・・

575 :名無しの笛の踊り:01/11/09 11:16
とりあえずあげます

576 :名無しの笛の踊り:01/11/09 17:26
agemasudesu

577 :名無しの笛の踊り:01/11/10 08:44
定期上げ

578 :名無しの笛の踊り:01/11/10 19:32
良質上げ

579 :名無しの笛の踊り:01/11/10 21:12
ハイフェッツとのべトコンはなんか人工的というか精密機械的ででつまんないような

580 :名無しの笛の踊り:01/11/11 08:38
確かに

581 :名無しの笛の踊り:01/11/11 11:45
あまりマターリ出来ないんですよね

582 :名無しの笛の踊り:01/11/12 08:30
笑わないし、ハイフェッツ

583 :名無しの笛の踊り:01/11/12 17:26
仏頂面

584 :名無しの笛の踊り:01/11/12 17:55
>>579
精密機械的というよりも、イマジネーションの欠如した演奏の典型、といったほう
がより正確だと思われ。
指揮者、ソリストの両者に責任がある感じだ。

585 :パルマラット:01/11/12 19:40
>>584
ちなみにウィリアム・プリムローズ(録音当時NBC主席ヴィオラ奏者)はこのハイフェッツとのベートーヴェンを次のように評してます
「この演奏はハイフェッツの稀にみる正確なテクニックとトスカニーニの作品に対する深い洞察力によって演奏された、忘れがたい名演であった」

586 :名無しの笛の踊り:01/11/13 08:57
>>585
忘れがたい名演、でもイマジネーションが欠如している、ですか・・・

587 :名無しの笛の踊り:01/11/13 09:31
イマジネーション=ロマン的、と思って良いのかなぁ。
それなら、トスカニーニは必要以上に甘くはしないし、
速めのテンポで通すので、そのように聴こえるかもしれませんが、
しかし、あえてトスカニーニは
ベートーヴェンの演奏にそのような解釈を取るべきでないとし、
鋼の如き演奏を成したんだと思います。
これはイマジネーションが欠如しているというのとは、
違うと思うんですけど。

588 :パルマラット:01/11/13 15:35
>>587
確かにそうですね
>>585でプリムローズの証言を引き合いに出しましたけど、ハイフェッツの至芸とトスカニーニの洞察力のどちらかがホンの僅かな程度でも欠けるとこの名演は成立しなかったわけですしね
「無駄な贅肉を全部削ぎ落とした崇高さが全面的に打ち出された演奏」とでも申しましょうか・・・

それにしても、いまだにハイフェッツの(日本での)評価って舐められているような・・・

ちなみに「速いテンポ」はハイフェッツの好みでもありました

589 :名無しの笛の踊り:01/11/13 15:49
出てきた音は非ロマン的かもしれないが
自らの観念、理想を遂行していく意志は
ロマン的。

590 :名無しの笛の踊り:01/11/13 18:35
>>587
甘さを排除し鋼のような厳しい音楽を目指した、というところまではよくわかる。
そうやって完成させたものがどういうイメージを聴衆に与えるか、というのが
イマジネーションという意味だと思う。完成されたもののさらに先にあるのが
イマジネーションという意味では? 完成する以前の思い入れ、というのは単なる
雑念にすぎず、これは想像力とは呼ばないと思う。

ちなみに、故三浦淳史氏が紹介していた記事によれば、さすがのハイフェッツも
トスカニーニの前ではすっかり萎縮してしまい、顔が蒼褪めていたとのこと。
これが仮に事実だとすれば、ハイフェッツ自身の演奏を選ぶなら、ライナーとか
セルという人達と競演した場合のほうが幸福だったのかもしれない。

591 :名無しの笛の踊り:01/11/13 18:39
>>590 に続けて。
まあ、あんまり議論してどうのこうのという問題ではないと思う。
ベトコンの好みは個人の受け取り方の問題でしょう。

592 :名無しの笛の踊り:01/11/14 09:05
>>590
実際、ハイフェッツは戦後にミュンシュと再録音してるけど、やっぱり幸福だったのでしょうか?

593 :名無し:01/11/14 15:41
>>591
私は好きですね、ハイフェッツ&トスカニーニのべトコン

594 :名無しの笛の踊り:01/11/14 19:44
age

595 :名無しの笛の踊り:01/11/15 01:36
ハイフェッツとライナーだったら、よかったのにな。

596 :パルマラット:01/11/15 09:44
>>595
映画「カーネギーホール」だったらその組み合わせは実現してるんですけどねぇ・・・(ただし、演奏してるのはチャイコフスキーの協奏曲)

597 :名無しの横笛:01/11/15 11:47
パルマラットさん、「カーネギーホール」は大昔一度観ましたが、
トスカニーニではなかったのですね! すっかり勘違いしていました。
あのチャイコの協奏曲も、私的には、速いだけで味のない演奏という感じを受けました。
好き嫌いは別ですが、あれがハイフェッツの持ち味なのでしょうね。 

598 :名無しの笛の踊り:01/11/15 11:52


599 :名無しの笛の踊り:01/11/15 11:55
トスカニーニの娘兼ホロヴィッツ夫人、ワンダ曰く
「ハイフェッツはいい顔していた。頭はからっぽだったけど」

600 :名無しの笛の踊り:01/11/15 12:54
あの強気な奥さんのどこが良かったのかなぁ、ホロヴィッツ。

601 :パルマラット:01/11/15 14:16
>>600
ホロヴィッツが惚れたというよりかは、ワンダの方が惚れてたようですね、少なくとも最初のうちは
1931年にミラノでホロヴィッツがリサイタルをしたときにワンダが聴きにきていて、
ホロヴィッツの演奏とスマートな姿に惚れてすっかり夢中になり、ホロヴィッツ崇拝者になってしまいした
一方のホロヴィッツもワンダに少なからず関心を寄せつつありました
1933年、トスカニーニ&NYPと共演した後にトスカニーニから正式にワンダを紹介されて交際を開始しましたが、
メニューヒンの弁によれば、この頃には「ホロヴィッツの方がワンダに夢中になっていた」そうです
そして、1933年12月21日にミラノで結婚式を挙げたのでした

602 :名無しの笛の踊り:01/11/15 18:46
ハイフェッツというのが現在では、名前こそ非常に有名で神格化されてもいるが、
現在では、その有名度ほどにはCDでは聴かれていない。 このことには考えさせら
れる。ここはヴァイオリンのスレではないが、ちょっと一言書きたくなった。

603 :名無しの笛の踊り:01/11/16 10:58
「ハイフェッツは戦後に日本に来てからかなり評価を下げてしまった」と書いてある本を見かけたのですが、それと何か関係があるのでしょうね
あ、このスレとあんまり関係なかった話ですね

604 :名無しの笛の踊り:01/11/16 12:33
ほんと、トスカニーニの映像って、有りそうでなかなか無いね。
みんな同じもんばかり。
映画まで作られてるというのに。

605 :名無しの笛の踊り:01/11/16 15:09
モツP協の映像見てると、ワンダ夫人とホロヴィッツってホントに
仲いいのかどうかわからんyo

606 :名無しの笛の踊り:01/11/17 08:34
だけど一見仲良さそうだからって、必ずしも「円満夫婦」とは限りませんからねぇ
適度な緊張をはらんでていいんじゃないですか?

607 :名無しの笛の踊り:01/11/17 11:50
志ん生ところみたいでいいじゃないですか>ワンダ夫人とホロヴィッツ

608 :名無しの笛の踊り:01/11/18 09:03
>>607
もう「志ん生」を知る人も少なくなったでしょ(笑)

609 :名無しの笛の踊り:01/11/18 18:32
age

610 :名無しの笛の踊り:01/11/19 08:48
ところで、ワンダ夫人はまだ存命?
もうかなりの高齢だと思うけど・・・

611 :名無しの笛の踊り:01/11/19 09:04
>>604 フルトヴェングラーに比べりゃ数倍マシじゃ。トスカニーニはNBCとの
コンサートシリーズが大量に残っておるではないか。贅沢言うでねえ。

612 :名無しの笛の踊り:01/11/19 16:52
age

613 :名無しの笛の踊り:01/11/19 16:54
http://proxy.ymdb.yahoo.co.jp/users/dbbcdf7/bc/index.html?bcD4wK8AOWwezmxl

614 :名無しの笛の踊り:01/11/19 19:50
↑は無視

615 :パルマラット:01/11/19 21:07
>>611
ただ、あんまり公になってない(というよりかはCD化されてない、と言ったほうがいいでしょうか?)のが残念ですね

616 :名無しの笛の踊り:01/11/20 08:39
ケチなんですね(w

617 :名無しの笛の踊り:01/11/20 15:25
そうでもないでしょ
諸権利云々とかあるし

618 :名無しの笛の踊り:01/11/21 09:07
でもNAXOSから出てる奴だけでは物足りない・・・

619 :名無しの笛の踊り:01/11/21 13:37
辛抱するしか・・・

620 :優良コピペハッケソ!!:01/11/21 14:31
そんな事よりちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。

クライバー おめでてーな。
クレンペラー 素人にはお薦め出来ない。
シューリヒト 通の頼み方。
バーンスタイン アホかと。馬鹿かと。
ベーム もう見てらんない。
ムラヴィンスキー 危険も伴う、諸刃の剣。
フルトヴェングラー これだね。
ワルター もっと殺伐としてるべき
ヴァント 最新流行
チェリビダッケ これ最強。
カラヤン すっこんでろ。
メンゲルベルク きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
クナッパーツブッシュ 小1時間問い詰めたい。
小澤 そこでまたぶち切れですよ。
メータ とかもいるし。
ラトル 来てんじゃねーよ、ボケが。
朝比奈 ド素人
トスカニーニ いつ喧嘩が始まってもおかしくない
佐渡 150円やるからその席空けろ

621 :名無しの笛の踊り:01/11/21 15:33
落ちのつけようが無い↑

622 :名無しの笛の踊り:01/11/21 17:36
>>620
お前は中卒だな(藁

623 :名無しの笛の踊り:01/11/21 17:40
マジレスなんだけど、何でこう…トスカニーニファンとフルトヴェングラーファンって張り合おうとするのかな?
俺は基本はフルベンファンだけど、トスカニーニでも好きな演奏はあるし、そんなにこだわってないんだが。
二つながらに愛する事ができるのって変ですか?

624 :名無しの笛の踊り:01/11/21 17:41
ラトル よく来てくれた!! 再来日きぼん!“!“

に変更。

625 :パルマラット:01/11/22 10:34
>>623
それは永遠のテーマかもしれませんね
私とてフルヴェンの「バイロイトの第九」は持ってますし、トスカニーニが好きだからといってフルヴェンをけなす事はしませんね
持っているCDの枚数からいくとトスカニーニの圧倒的優勢なんですけれども(ちなみにフルヴェン13枚、トスカニーニ128枚)

626 :名無しの笛の踊り:01/11/22 12:31
トスカニーニのベト「ミサ・ソレムニス」1940を買ったのですが、
聴く前に1953と比べて、ここが聴き所だというのがあったら教えて下さい。
ソリストは断然こちらの方が良い様ですが。

627 :名無しの笛の踊り:01/11/22 17:27
バイロイトの録音は残っていないの?

628 :パルマラット:01/11/22 19:06
>>626
んんー・・・
ソレムニスはどこが一番の聴き所かよく分からない楽曲ですからねぇ(笑)
全体のまとまりなどの点ではむしろ1953年盤の方を上に推したいですけど、
敢えて薦めたら「クレド」ですかねぇ
>>627
最近、エルメンドルフ(ドイツの指揮者。トスカニーニが来演したシーズンで『指輪』を指揮した)がトスカニーニの下で歌ったソリストをそっくり使って録音した「タンホイザー」が発売されました
トスカニーニはこの時点では当時の録音技術に疑念を抱いて録音を承知しませんでした(『録音してくれないか』という依頼はあった)
というわけで、残っていません

629 :名無しの笛の踊り:01/11/22 20:15
>>628
どうもありがとう。
植村攻『巨匠たちの音、巨匠たちの姿―1950年代・欧米コンサート風景』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4488023495/ref=sr_aps_d_1_1/250-7475718-8917068
っていう本で、バイロイト(ヴァーンフリート館だったか)に逝ったら、
トスカニーニの録音(1931年のパルジファル?)を聴いている男が
居た、とか書いてあった(記憶ベーす。てもとに本がナイ)
ので、音源あるのか??と色めき立ったのですが。残念。

630 :パルマラット:01/11/23 08:43
確かに残念ですね

631 :名無しの笛の踊り:01/11/24 01:33
フルヴェンは漱石
トスカニーニは鴎外
みたいなもんだろ

632 :名無しの笛の踊り:01/11/24 01:38
フルヴェンは馬場
トスカニーニは猪木
これはまるっきり見当違いだな

633 :名無しの笛の踊り:01/11/24 01:43
トスカニーニの音楽は一過性。
インテンポ、狂ったような速さは年寄りには
ついて逝けない。

634 :名無しの笛の踊り:01/11/24 01:44
トスカニーニは初心者用

635 :名無しの笛の踊り:01/11/24 01:47
トスカニーニはヘンデル
フルヴェンはバッハ

636 :名無しの笛の踊り:01/11/24 01:55
>>635
逆でしょ。
トスカニーニのほうがポリフォニーの処理は上。

637 :名無しの笛の踊り:01/11/24 01:56
存在意義のことと思われ

638 :名無しの笛の踊り:01/11/24 01:56
http://www.sex-jp.net/dh/03/

639 :名無しの笛の踊り:01/11/24 02:14
フルベンの存在は大きいのである。たとえミスがあるにせよ
ワーグナー、ブルックナー演奏は不滅である。

640 :名無しの笛の踊り:01/11/24 03:22
>>623
>トスカニーニファンとフルトヴェングラーファンって張り合おうとするのかな?
基本的にはフルトヴェングラーのほうが断然好きである。
昔は、トスカニーニの方が聴く頻度が多かったが、それは自分が若かったから
だと思っている。

641 :名無しの笛の踊り:01/11/24 08:40
どっちにもそれなりの欠点はある
カラヤンに比べたら両方ともマシ

642 :名無しの笛の踊り:01/11/24 10:27
カラヤンを引き合いに出すか・・・

643 :名無しの笛の踊り:01/11/24 10:49
フルヴェン>>>>>>>>>>>>>>>カラヤン>>>>>トスカニーニ

644 :名無しの笛の踊り:01/11/24 10:57
ちと違う
フルヴェン≠トスカニーニ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>カラヤン≠バーンスタイン

645 :名無しの笛の踊り:01/11/24 15:08
(1)日本人のファンの数 フルヴェン>トスカニーニ
理由は、造形感の勝ったラテンの感性に対しては日本人ファンの疑似教養主義的な
受容、理解が及びにくい。

(2)フランス人のファンの数 フルヴェン>トスカニーニ
理由は、彼らのラテン的感性にとって自分たちにないものを求める気持ちが強く、
結果としてフルヴェンを求めたがる。(ちょうど彼らがワーグナーを求めるのと
事例的には類似)

(3)アメリカ人のファンの数 トスカニーニ>フルヴェン
理由としては、トスカニーニの伝説的なイメージが強烈だし、反ナチのカリスマ的
英雄に対する敬意がある。フルヴェンに対しては、Black/White が希薄な演奏と
して感じられ、好みには合わない。

(4)ドイツ人のファンの数 トスカニーニ>フルヴェン
ただし、どちらのファンも少数派。 比較するほどのことはない。

(1)と(2)の相違点は、(1)ではトスカニーニを拒絶する人が多いのに比較して、(2)
ではトスカニーニも受容しつつも、より積極的にフルヴェンを求める点。

646 :名無しの笛の踊り:01/11/24 16:10
>>645 は一面的と考えるので、別の観点から。
トスカニーニ受容のバロメーターはシェイクスピアの個々の作品に対す
る態度と非常に似たものがあるというのが実感。

「お気に召すまま」「真夏の夜の夢」「テンペスト」よりも「マクベス」
「リア王」「オセロ」のほうが無条件に傑作だと感じている愛好家の
数の多い国ほど、フルトヴェングラーファンは多く、トスカニーニファン
は少ない。(この点は、フランス人多数派の感性は不明)

ちなみに日本人は、とかく悲劇好み。チェーホフの「桜の園」「かもめ」
に対して、100%悲劇的要素しか感じることのできぬ我々日本人的感性
では、フルトヴェングラーに好意的な人間が多いのも当然だろう。そし
てトスカニーニ指揮の「ファルスタッフ」など味わう感性のキャパシテ
ィーなど存在しないのも当然だろう。

なぜイギリスでの「ハムレット」の上演で、現地のファンが笑い声を
数箇所で笑い声を立てるのか、日本人的感性では理解できない。
我々日本人は、音楽の対象に対して客観的態度を維持するのが不得意
であり、どどのつまり醜悪、矮小化された意味での好き嫌いでしか、
音楽に接することしかできない傾向にある。この点、「proフルヴェン/
conトスカニーニ」のファンは反省すべきだ。(逆のファンも当然然り)




647 :名無しの笛の踊り:01/11/24 18:21
じゃ、反省します

648 :名無しの笛の踊り:01/11/25 00:20
やはり、オイラはフルトヴェングラーだ。
トスカニーニもいいよね、しかしね、
トスカニーニの代わりはいるし、
フルトヴェングラーはいないんだよね。

649 :名無しの笛の踊り:01/11/25 00:22
>>648
こういうカキコはトスカニーニファンを説得しようとしてるのか、
何なのか、全く意味不明なんだが。

650 :名無しの笛の踊り:01/11/25 00:46
煽りだろ?

651 :名無しの笛の踊り:01/11/25 00:49
無視です

652 :名無しの笛の踊り:01/11/25 00:52
トスカニーニの代わりって誰よ?

653 :623:01/11/25 01:02
>>625 >>631-637 >>639-949 の皆さん、レスありがとうございます!



>>645>>646さんの考察は興味深いですね。

654 :名無しの笛の踊り:01/11/25 01:10
ライナー、セル? 緻密だよライナーとセルは。

655 :名無しの笛の踊り:01/11/25 01:11
カラヤン。なんせトスカラヤンと呼ばれていたのだから。

656 :名無しの笛の踊り:01/11/25 01:13
>>654
この2人には凄まじい生命力みたいなもんが、
あんまりないような・・・

657 :名無しの笛の踊り:01/11/25 01:21
じゃあ、シェルヘンか?

658 :名無しの笛の踊り:01/11/25 01:23
>>656
トスカニーニからも生命力は感じないが、
「狂気」かな。

659 :名無しの笛の踊り:01/11/25 01:27
トスカニーニの代わりなどいない。唯一無二といえよう。

660 :名無しの笛の踊り:01/11/25 08:49
>>657
むしろ「独立種」かと(w

661 :名無しの笛の踊り:01/11/25 12:00
トスカニーニ、フルヴェン、ワルター等19世紀生まれの大指揮者の代わりなんていない
カラヤンの代わりなら作ろうと思えば作れるけれど

662 :名無しの笛の踊り:01/11/25 20:46
カラヤンすら代わりは出来なかったな・・・・・

663 :名無しの笛の踊り:01/11/25 21:00
そりゃ、全く同じキャラクターの指揮者なんて二人といるわけないですよ。
だから一人一人の巨匠達が貴重な存在なんじゃ…。

664 :名無しの笛の踊り:01/11/25 21:49
NBCのライブDVD化きぼ〜ん。

665 :パルマラット:01/11/26 08:30
同感ですね
ただ、私はDVDの機器を持ってないんで(苦笑)・・・
ちょっと予算でも組んでおきますか(笑)

666 :名無しの笛の踊り:01/11/26 16:48
悪魔の数字ゲット

667 :名無しの笛の踊り:01/11/26 18:28
>>662
レニーもね

668 :名無しの笛の踊り:01/11/27 00:06
あの狂ったような速さ、桶側も大変だったんだろうな。

669 :名無しの笛の踊り:01/11/27 08:33
あげ

670 :名無しの笛の踊り:01/11/27 09:16
比較的速いという位で、狂ってるほどではないと思うけど。
当時はまだロマン的演奏が主流だったろうから、
同時代の演奏に比べれば確かに速い。
しかし、現在では適正な速度に聴こえるものの方が多いと思います。

671 :名無しの笛の踊り:01/11/27 09:51
第九が約65分だったか

672 :名無しの笛の踊り:01/11/27 16:49
確かに速い

673 :名無しの笛の踊り:01/11/27 20:21
>>670
「ロマン的演奏」とは後ろめたさが感じられる粘っこい演奏では?
違ったらスマソ

674 :名無しの笛の踊り:01/11/27 20:43
>>670
1920,30年代のクレンペラ−やクナは、基本的にはテンポは速かった。
特にクレンペラ−の場合はその快速さは痛快感があったようだ。
フルヴェンもその時代の録音を聴くと意外にすっきりとした演奏して
いるし、少なくとも引きずるような演奏はしていない。ワルターも
きびきびとした演奏が多い。「ロマン的演奏」をしていたのは、おそらく
2流以下の指揮者だと思うけれど。

675 :名無しの笛の踊り:01/11/27 20:50
>>674
メンゲルベルクも二流?

676 :名無しの笛の踊り:01/11/27 20:58
>>675
例外もいると思うよ。 ただ、メンゲルベルクは粘りはあるかもしれ
ないが、「後ろめたさ」というのはあまり感じないように思うけれど。

677 :名無しの笛の踊り:01/11/28 08:44
>>674
クレンペラーやクナは体が不自由になってからテンポが遅くなった
コーホーちゃんはそれを大成化へのターニングポイントにしている

678 :名無しの笛の踊り:01/11/28 16:10
なぜ「ちゃん」付け?

679 :名無しの笛の踊り:01/11/28 16:19
トスカニーニの新しさは、明快なアーティキュレーションと、
桶の引き締まった音色だったのデハ。

もち、いわゆる「イン・テンポ」やら、強靭なカンタービレやらもだケド。

680 :ガッツ石松:01/11/28 19:17
>>679
英語、わかんねぇんだよ。
日本語でしゃべれ。

681 :名無しの笛の踊り:01/11/29 10:04
age

682 :名無しの笛の踊り:01/11/29 15:44
>>676
メンゲルベルクは前へしか行けないような感じの演奏だしね

683 :名無しの笛の踊り:01/11/29 17:31
>>682
髪型爆発してるし(w

684 :名無しの笛の踊り:01/11/29 18:04
メンゲルベルクとトスカニーニの間はどーだったんだろ?
指揮が出来なかったメンゲルベルクをアメリカに呼ぼうとしたりしてないのかな?

685 :パルマラット:01/11/29 20:43
>>684
メンゲルベルクがベートーヴェンの交響曲のスコアに「ベートーヴェンの孫弟子(メンゲルベルクの師匠、フランツ・ヴュルナー)から聞いた演奏法だ」と言って、
原曲にないスコア音符を書き加えて演奏している話をトスカニーニが聞いて激怒した、ということがあったぐらいですかねぇ

686 :名無しの笛の踊り:01/11/30 00:24
トスカニーニの音楽って、商業的で厳しさが伝わらないオラは
アホなんでね。ついでに暖かみも感じられないとくれば、オラは
クソ以下なんですね。

687 :名無しの笛の踊り:01/11/30 09:01
う〜ん、音楽を聴いて商業的か、そうでないかを、
どのように判断するのか分かりません。

688 :名無しの笛の踊り:01/11/30 10:47
最も商業的な音楽・・・カラヤンの音楽

689 :パルマラット:01/11/30 16:53
>>687
判断しようにも個人差がありますからねぇ

690 :名無しの笛の踊り:01/12/01 04:10
age

691 :名無しの笛の踊り:01/12/01 08:48
最も商業的な音楽・・・モー娘(=音楽性が全くない)≒カラヤン

692 :名無しの笛の踊り:01/12/01 15:39
音楽性が無い物が、商業的ということ?売れれば良いみたいな。
カラヤンの音楽に音楽性が無いとは思えませんが。
カラヤン、トスカニーニの評価って、
凡庸な評論家たちがコピペのような評価を下しているので
それをみんな、鵜呑みにしてるんだと思うんだけど。
双方ともにオペラにおける解釈・手腕は素晴らしいですし。
むしろカラヤンが商業的に聴こえるのは、
レコード会社の宣伝の仕方の問題だと思います。

693 :名無しの笛の踊り:01/12/02 00:26
歌心があり、間のとり方もいい。イタオペは素晴らしいですね。

694 :名無しの笛の踊り:01/12/02 08:39
age

695 :名無しの笛の踊り:01/12/02 12:52
>>692
カラヤンの音楽の”格”(と言えばいいのかな?)が高いのは聴いていて認めるところですが、
商業的云々の話になると、良かれ悪しかれ彼に商才はあったし、自身それに熱心であったのは事実。
だから殊カラヤンに関して商業的との評は外れてはいないのと思います。

696 :名無しの笛の踊り:01/12/03 08:31
age

697 :名無しの笛の踊り:01/12/03 08:36
フルトヴェングラー>>>>>カラヤン>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
トスカニーニ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
ラトル

698 :名無しの笛の踊り:01/12/03 12:46
>>697
フルトヴェングラーとトスカニーニは音楽作りにおいては対照的だけど、ほとんど同格だと思う。
カラヤン、ラトルは一段下。おいらとしてはね。

699 :Tone:01/12/03 13:02
帰ってこなくていいよ、トスカニーニ。

700 :名無しの笛の踊り:01/12/03 13:21
ただいまー!700げっとお〜!!

701 :名無しの笛の踊り:01/12/03 16:27
>>698
カラヤンとラトルで底辺の争いをさせるならば、
あえてカラヤン>ラトル
ラトルの場合は今度トップに就任するBPOと上手くいくかいかないかで評価が変わると思う
バーミンガム時代はともかく

702 :名無しの笛の踊り:01/12/03 17:39
スレ違いレス、そろそろこの辺でいいよ。

703 :名無しの笛の踊り:01/12/03 19:16
結論:トスカニーニとフルヴェンは偉大

704 :名無しの笛の踊り:01/12/04 00:14
何をいまさら・・・。

705 :名無しの笛の踊り:01/12/04 00:24
トスカニーニとフルトヴェングラーが偉大と言う根拠を
詳しく教えて下さい。なにしろクラシック聴いて日が浅
いので。

706 :名無しの笛の踊り:01/12/04 00:26
死後50年近くたっても未だに騒がれる。これで充分でしょう。

707 :名無しの笛の踊り:01/12/04 00:26
>>705
CD買ってきけ

708 :名無しの笛の踊り:01/12/04 00:28
>>707
禿銅!それに尽きる。

709 :名無しの笛の踊り:01/12/04 00:37

では、何か推薦してください。
ベト以外で。

710 :名無しの笛の踊り:01/12/04 00:39
なにゆえベト以外?トスカニーニのベトって結構いい奴あんのよ!

711 :パルマラット:01/12/04 09:01
>>709
べトでもべト以外でもいい演奏はありますよ

712 :名無しの笛の踊り:01/12/04 09:03
とりあえず出来るだけ録音状態が良いのを薦めてヤレ

713 :名無しの笛の踊り:01/12/04 09:24
>>709
やっぱり、オペラかな。
「オテロ」「椿姫」「ラ・ボエーム」
ごめん、「ファルスタッフ」はまだ理解できてないので・・・
それに安いBOXが出てるのご存知?
HISTORYだったか?10枚入ってるやつ。
管弦楽ものはこれで良いと思う。

714 :名無しの笛の踊り:01/12/05 00:40
709です。皆さん、ご親切にありかどうございます。
良いものが沢山あり、迷います。
やはりイタオペですね。あと、レスピーギにしようか
と思っています。

715 :パルマラット:01/12/05 08:26
私的にはレヴァインも絶賛した「オテロ」ですかね

716 :名無しの笛の踊り:01/12/05 10:10
>>713
その中なら『ファルスタッフ』(ただし37年ザルツ)>『オテロ』>
『ファルスタッフ』(RCAの方)>『ボエーム』>『椿姫』か?
『ファルスタッフ』はザルツ盤とRCA盤じゃ勢いが段違いに違うかな。
なんかRCA盤はオケ運びが杓子定規な感じがして聴いてて少し窮屈。
タイトルロールの達者ぶりも前々ザルツ盤の方が上だし。『オテロ』も
イアーゴはヴァルデンゴよりもウォーレンを使って欲しかった。でも
演技派のヴィナイにはウォーレンよりもヴァルデンゴの方が合っていた
かもしれないし…。『ボエーム』と『椿姫』はどうもオケのリズム感が
肌に合わないので。

717 :名無しの笛の踊り:01/12/05 10:13
最近オペラ指揮ならトスカニーニよりも弟分的な
パニッツァやサバタの方が上手いなーと思うように
なってる自分に気付く。セラフィンなんかになると
また切り口というか適性が異なるんで比べる気も
起きないけど。

718 :パルマラット:01/12/05 11:45
>>716
しかもボエームには重大な演奏ミスがありますしね

719 :名無しの笛の踊り:01/12/05 23:49
>>717
同感だ。イタオペと言えばセラフィン、サバタ、異論があるが、
50年代から60年代前半のカラヤンの方がいい。

720 :名無しの笛の踊り:01/12/06 08:31
私は意外とモリナーリの指揮のやつにはまってますね

721 :名無しの笛の踊り:01/12/06 17:12
age

722 :名無しの笛の踊り:01/12/06 20:21
>>717 >>719
同意したい。
トスカニーニのアメリカでのオペラ録音だけど、どうも劇場での音楽という感じ
が希薄になっている感じがする。これは単に演奏会形式のものを録音したから
というのではなく、原因はもっとほかにありそうだ。というのも、サーバタ、
セラフィンなどのスタジオ録音を聴くと、劇場で上演されるオペラという雰囲気
はかなり残っている。こういうのが妙にボクラを安心させてくれる。
やはりさすがのトスカニーニも、アメリカという場所では、作品の誕生とは切り
離されたた雰囲気の中で演奏せざるをえず、勝手が違ったのかもしれない。やっぱり
イタリアの聴衆を背中に感じてでないと、うまくいかなかったのかもしれないね。

最近サーバタのスカラでのファルスタッフが出たが、指揮の呼吸はトスカニーニ
よりも楽々としていて、とてもよかった。

723 :パルマラット:01/12/06 20:47
>>722
何日も公演がもたれる劇場での演奏とは違って、NBCの放送録音での演奏はどちらかというと不自然に緊張していて、どちらかというと一発勝負的な雰囲気があるのは確かですね
そういう意味ではザルツブルクでの演奏の方が「オペラ指揮者」としてのトスカニーニの一端を見せてるのかもしれません。

724 :名無しの笛の踊り:01/12/06 21:46
パニッツァやパーピという物凄いリズム感と気迫で聴衆を魅了した
イタリア系(パニッツァはアルゼンチン経由だけど)の指揮者が
当時のアメリカのオペラ上演で活躍していたんだからトスカニーニ
だってオペラの臨場感をアメリカでも容易に再現できると思ったん
だけどまた違うのかなあ?

725 :名無しの笛の踊り:01/12/06 21:56
>>718
ミスって何?

726 :パルマラット:01/12/07 09:02
>>725
これは実際聴いててすぐ分かる人と分からない人がいるようなんですが、B・H・ハギンの本によれば
第4幕のミミが死の後に一拍の休みがあって、その休みは指揮者の間での慣習で指示しないことになっていました。
トスカニーニもリハーサルの段階でNBCsoの面々にそういう旨をあらかじめ説明していました。
ところが肝心の本番になって、トスカニーニが音楽の方に気を取られてしまって、そのミミの死の後の休みで手が若干動いてしまい、
それにつられて数名の管楽器奏者が勘違いして演奏を始めてしまったのだそうです。
これは本当に微妙なミスで、私も何度も聴いてますが、どうもよく分かりにくいのです。

727 :名無しの笛の踊り:01/12/07 09:09
私は、トスカニーニのオペラを聴いて、
これこそが本来イタリアの劇場で演奏されていた雰囲気を伝えるものだ。
イタリア・オペラはこのように演奏されるべきだ。
と思いました。
確かに放送用であるとか演奏会形式であるという理由や、
マイクの問題などで、音が硬く感じられたりする所はありますが、
やはりこのテンポ、メリハリが必要だと感じました。
サバータ、パニッツァなどにそれが無いというのではありません。
しかし、トスカニーニが彼らよりも下と感じたこともありません。
結局は解釈の違いと指揮者主導であると言うことが原因でしょうか?

728 :名無しの笛の踊り:01/12/07 19:27
>>727
スポーツTV観戦にたとえると、トスカニーニはサッカー、サーバタ、セラフィン、
カラヤンは野球だと思う。 サッカーは,ずっと画面に眼をこらして見ていないと
いけなので非常に疲れる。プレイの緊張感の連続だ。プレイ中はトイレにも行きに
くいし、冷蔵庫を開けて缶ビールをとり出すのもやりにくい。 その点、野球は長時
間見ていても疲れない。プレイとプレイの間に、間があるし息抜きもできる。だから
本当の勝負所で見ているほうも集中できる。

劇場での体験というのは、サッカーよりも野球観戦に近いと感じる。聴衆が多数存在
している劇場では、ある瞬間(表現の高まったところ)に聴衆の集中力を高めて
注意を引きつけるためには、「遊び」の個所がないといけない。 その点、トスカニーニ
にはそういう個所は希薄であり、全てがテンションの高い状態のままドラマが移行
する。

芸術的にどうこうとかいうことを全く別の話とすれば、トスカニーニの録音を聴くと、
劇場で流れる時間の経過とは別の、異質なものを感じる。繰り返すけれど、芸術家
の優劣とこの問題とは全く別の話だ。 ただ、やはり「劇場的」なのはサーバタ、
カラヤン達のほうだと思う。

729 :名無しの笛の踊り:01/12/07 20:24
>>728
その論理でいくと野球派はセラフィンしかいないよ。
サバタのライヴでの爆発的なテンポ設定は明らかに
サッカーのそれだと思うけど。カラヤンは野球か
サッカーかで分類するのはちょっと…

730 :kkkkkkk:01/12/07 22:22
>705ザルツブルグのマイスタージンガー結構いいですよ。今出回ってないかも知れんけど。
おれも足踏みで絶賛したかったなあ。

731 :名無しの笛の踊り:01/12/07 22:29
>>705
涅槃でCD化待ってます。

732 :名無しの笛の踊り:01/12/08 09:05
あげ

733 :名無しの笛の踊り:01/12/08 20:43
>>730
中古専門店だったらあるんじゃない?

734 :名無しの笛の踊り:01/12/09 09:11
早朝あげ

735 :名無しの笛の踊り:01/12/10 08:28
age

736 :名無しの笛の踊り:01/12/10 17:24
>>705
買おうか買わないか躊躇した挙句に買わず、今となっては結構後悔してる私・・・

737 :パルマラット:01/12/11 08:35
それは残念
私も結構購入の際は躊躇したんですが・・・
財政面であれだったもんで

738 :名無しの笛の踊り:01/12/11 17:53
age

739 :名無しの笛の踊り:01/12/12 08:32
age

740 :名無しの笛の踊り:01/12/12 13:49
>>728
でもカラヤンはサッカーやってたんだよな
それとスキーも

741 :名無しの笛の踊り:01/12/12 13:50
キーパーでしたっけ?

742 :パルマラット:01/12/12 15:18
確かキーパーでしたね
そういう写真もありますし

743 :.:01/12/12 17:04
ていうか、トスカニーニはカンテルリの演奏に感服してたでしょ。
トスカニーニをカンテルリの方向に発展させていくと、
あの感性と客観主義の同居は、ラトルに行き着くと思うけど。
カンテルリをさらに洗練させるとラトルになるみたいな。
よって、トスカニーニがラトルの演奏を聞いたら、
感服して認めると思うよ。
(トスカニーニに無視されたカラヤンは論外)

744 :インフルエンザの大流行した:01/12/13 01:31
1938年?のザルツブルクに紹介状持ったショルティがトスカニーニに挨拶。
「お前魔笛(だったかドンジョヴァンニだか当日の演目)を知ってるか?」
「ハァ。マァ」「じゃ、お前、ピアノ弾け」
ショルティが暗譜ですらすら弾いたんで「よし。」
って経緯で、トスカニーニの紹介状まで貰えたってのは、ハゲシク既出?

745 :名無しの笛の踊り:01/12/13 01:42
>>743
ウソ書くな。レッグの本を読んだか?
トスカニーニの愛聴盤の一つはカラヤンのドイツ・レクイエムだろうが!

746 :パルマラット:01/12/13 08:29
>>744
1937年です

747 :あ、:01/12/13 14:22
>>746
アンシュルッスが1938年の3月だから、その年の夏のザルツブルクに
トスカニーニが来れるわけないよね。ありがとうです。
この魔笛(でよかったのかな)の録音は残っているのですか?
ファルスタッフが意外に聴ける録音で驚いたことあるので、
ちょっぴり期待。

748 :パルマラット:01/12/13 14:47
>>747
ええ、残ってますよ(Naxos Historical 8.110828-29)
魔笛ネタってかなり前にしたような・・・、
ま、いいか

749 :名無しの笛の踊り:01/12/13 14:56
2chは、超初心者です。
トスカニーニ大好きです。フルヴェンもそれなりに好きですけど、
フルヴェンを何枚か聞いた後は、トスカニーニ聞きたくなります。
必ず。
彼のベト7最高。

あ、スレあんまり読んでないので、話の流れが分かりません。
いろいろ読んだ後、また書きます。

750 :名無しの笛の踊り:01/12/13 17:18
age

751 :名無しの笛の踊り:01/12/13 17:23
トスカーニって今何歳?もうなくなった人?

752 :名無しの笛の踊り:01/12/13 18:10
トスカーニさんですか?
あの〜どちらのトスカーニさんでしょう。

うちはトスカニーニですが、何か?

753 :みゆ:01/12/13 22:09
>>751
生きていれば134歳。もうすぐ没後45年になります。

754 :名無しの笛の踊り:01/12/14 09:16
昨日BSで放送された
「アクターズ・スタジオ フランシス・フォード・コッポラ自らを語る」
のなかで、父親の話が出ていて、
彼の父親はフルーティストで、トスカニーニの下でNBC響に居たそうです。

755 :パルマラット:01/12/14 09:35
>>755
確かにこのサイトにCarmine Coppolaという名が見られますね
http://www.geocities.com/Vienna/Strasse/1937/nbcplayers.html

756 :パルマラット:01/12/14 09:35
おっと間違えました
>>754でしたね

757 :.:01/12/14 11:01
>>745
トスカニーニに認められなかったことで、
カラヤンが生涯コンプレックスに悩んだことは
周知の事実だよ。

758 :.:01/12/14 11:03
というのを何かの本で読んだのですが・・・。間違いなのか?

759 :名無しの笛の踊り:01/12/14 12:31
パルマラットさん
この人ですね。カーマイン・コッポラ。
「ゴッドファーザーV」はご覧になりましたか?
あの映画で、パチーノが娘と踊るじゃないですか、
あのシーンで指揮をしていたのがその人のようです。
この映画の作曲というか編曲もしているようです。
ラストの「カヴァレリア」の指揮をしてた人とは違うのかなぁ。

760 :パルマラット:01/12/14 13:22
んー、普段映画は見ないもんで・・・

761 :名無しの笛の踊り:01/12/14 13:46
トスカニーニヲタはトスカニーニの豪傑ぶりとは似ても似付かんな

762 :名無しの笛の踊り:01/12/14 14:05
ヲタはマネまでせねばならんのか?
本末転倒!
トスカニーニヲタとは、トスカニーニハァハァではあるまい。

763 :名無しの笛の踊り:01/12/14 14:59
別にトスカニーニの写真を見てアレをするわけじゃなし

764 :名無しの笛の踊り:01/12/14 15:42
VPOのファゴット奏者だったフーゴー・ブルクハウザーは
トスカニーニと昵懇だったんですよね。彼の熱心な勧誘のおかげで
トスカニーニがヴィーンとザルツブルクに来るようになっただけでなく、
トスカニーニに会いに逝くために国立歌劇場の公務員としての職務を
ブッチして罰金だったかとられるほどだったとか。(シュトラッサー)

765 :764:01/12/14 15:45
ナチスと折り合いが悪くて(もしかすると非アーリア人?)
ブルクハウザーは米国に亡命したそうですが、
NBC交響楽団に逝ったんじゃなかったのですか?
でも >>755 みても名簿に名前がない。
NYフィルだったのかな?

766 :パルマラット:01/12/14 16:03
メトロポリタン歌劇場です
1940年のことですが、トスカニーニはブルクハウザーをNBCに迎え入れようとしました
しかし、NBCの事務局に「トスカニーニに楽員採用の採用の是非を決める権限はない」と突っぱねられ、ブルクハウザーのNBC入りは流れました
(余談ながら、その少し前にトスカニーニはウエストミンスター録音でお馴染みのオーボエ奏者、ハンス・カメシュにNBC入りを勧めていましたが、カメシュにあっさり断られたそうです)
結局ブルクハウザーはメトロポリタンに入るわけになったのです(彼の他に4人、VPOからメトロポリタンに入った楽員がいます)

ちなみにブルクハウザーはイタリアとオーストリアのハーフのようです

767 :名無しの笛の踊り:01/12/14 16:22
本末転倒? 違うよぉ。
トスカニーニハァハァこそ、
トスカニーニヲタの真骨頂でしょ。

トスカニーニみたいに、ファシスタ党の青年数人に襲われて
蹴られて負傷したり、
ファシスタ党歌を演奏拒否して当局から出国禁止になるような、
そんなヲタでありたい。

768 :名無しの笛の踊り:01/12/15 08:48
age

769 :名無しの笛の踊り:01/12/15 11:56
でもヒステリーはいやん。

770 :名無しの笛の踊り:01/12/16 09:08
♂なので「オステリー」では?(w

771 :名無しの笛の踊り:01/12/16 21:37
age

772 :名無しの笛の踊り:01/12/17 08:50
>>767
相当意思が強くないとできないねぇ

773 :名無しの笛の踊り:01/12/17 17:45
age

774 :名無しの笛の踊り:01/12/17 19:10
先ほど立ち読みをする。
「名曲なんたらかんたら」という本。??要するに名曲名盤の類です。
最近のお気に入り、ベト「ミサ・ソレムニス」の項を見る。
安本弦樹なる人物が、この曲の担当。
1954生れ、銀行家、アマチュアヴァイオリン奏者、
日本クナッパーツブッシュ協会会員。
ベーム派だったこの人は、同時にカラヤン盤も聴き、
どちらもどうもしっくり来なかったそうだ。
そして問題のトスカニーニ盤への感想。

トスカニーニは余りにも肯定的に終わりすぎている。
聴き終わって、「それはないだろう。」と思ったそうだ。

この人、絶対に全部聴き込んでないね。
あの終わり方が必然的に思えるように
トスカニーニはそこまで演奏していることにきづいてない。
ちなみにこの人のベスト盤はバーンスタイン。
人それぞれだから、とやかくは言いたくないが、
福島なる人物も同じ事を書いてたから、
結局誰かが書いたことを鵜呑みにしてるんだろうね。
それか、そのような印象をもって、聴き始めているかだね。
あんまりにも腹立たしいので、その本にペッとやりたかったけど、
トスカニーニのように激しても、そこは紳士に美術関係の棚においてあげた。

775 :パルマラット:01/12/17 20:08
確かにどういう部分を捉えて「肯定的」と言っているのか判じかねますね
「皮肉的」とでも言うのならまだ思い当たるフシがありますけどね

776 :名無しの笛の踊り:01/12/18 08:43
age

777 :名無しの笛の踊り:01/12/18 08:55
えぇ、確かに「皮肉的」な感じで、
と言うか敢えて「滑稽」?を感じさせるように演奏している所はありますね。

いつも気にはなってたんですけど、
毎朝このスレを挙げてくださる方がいらっしゃいますよね。
どなたかは存じませんが、ありがとうございます。

778 :名無しの笛の踊り:01/12/18 12:27
おおっ!(↑)栄えあるぞろ目ゲットおめでとうございます!
お客様にはニューヨークフィル時代のトスカニーニ名演集を差し上げます。

779 :777:01/12/18 12:45
ほんとっすか!?
あの〜出来ましたら、バイロイトの録音が聴いてみたいのですが・・・

それとナクソス関係者の方に
・・・他のザルツブルグ・ライヴも出してください。

780 :パルマラット:01/12/18 14:05
>>777
モーティマー・H・フランクのライナーノートには
「現存するトスカニーニの『ミサ』の各々の演奏に関しても言うべき事はあるが、ここに収録されたレコーディング(1953年盤)には、この演奏を際立ったものにする様々な要素が含まれている。そのうちの一例に、人を呆然とさせるような音楽的な皮肉があげられる。
"Dona nobis pacem"の中のパッセージでは、平和を求める祈りが不協和音へと歪められた戦いの調べによって、唐突に荒々しく妨げられる。
ベートーヴェンはこの部分を、ハイドンの「戦時ミサ」の中の、同じように皮肉な効果に基づいて作曲している。ここで彼は平和を手に入れることに対して、人間がいかに無力であるかを、皮肉に評しているのである。
このレコーディングの中では、そういったパッセージの持つ激しい皮肉が、適切な苦々しさを伴って表現されている。このような苦々しさは、トスカニーニの初期の演奏にはしっくりこなかったものだ」
とあります

781 :パルマラット:01/12/18 14:19
確かに手元にある「名盤」と名高いクレンペラー盤とかと聞き比べてみると、Dona nobis pacemや終結の部分はテンポが速く、誠にあっけない感じがしますね
>>774にある安本弦樹なる人物が推奨するレニー指揮のソレムニスがいかなるものかは存じませんけど、確かにトスカニーニ盤はある種の衝撃を与える演奏であることには間違いありません

ところで、ソレムニスの終わり方はああいうあっさりした終わり方でいいんですよ
ベートーヴェンの書き方や指示はその通りなんですから
コーホーとかも「大曲の結びとしては物足りなさを覚える」と評していますけど・・・

782 :名無しの笛の踊り:01/12/18 20:13
ミサソレというのは正直言って、結構やっかいな曲だと思う。
フルヴェンなども実演で取り上げたのはほんの少ししかないはず。
いまだに誰の指揮でも本当に納得して聴けたことがありません。

783 :パルマラット:01/12/19 08:42
フルヴェンが生涯でソレムニスを振ったのは1921年12月16・17日、1930年2月12日、同年3月2・3日、同年6月2日の6回
で、フルヴェンのソレムニスに関する結論は「この作品が理解できない。ベートーヴェンのオーケストレーションも良いとは思えない」というものだったそうです
ちなみにトスカニーニがソレムニスを振り出したのは、フルヴェンが振らなくなってから4年後の1934年(NYPと)からで、
以後35(NYP)・36(VPO)・39(BBC)・40(NBC)・42(NYP)・53(NBC)年に振ってます

784 :名無しの笛の踊り:01/12/19 17:32
とりあえず、トスカニーニの1953,1940,1939とクレンペラーの
「ドナ・ノビス・パーチェム」を聴き比べてみました。

1940のばかり聴いていたせいか、1953のがこんな感じだったか?と。
確かに、1953のパーチェム合唱は速い。速いというか、不自然に思えるくらい。
TempoTあたりも、変な感じに速くなってる。
おそらく安本氏も福島氏もコーホーも
1953をトスカニーニの「ミサ・ソレ」として評論しているのでしょうから、
この点では、私は謝らなければならないでしょう。

しかし、1940のはここまで極端なことはしていない。
確かにクレに比べれば、速いですが。
しかし、全体的にと言うのではなく、速い所は速く、
歌わせる所はゆったりと、といった感じ。
タイムを持ち出すのは邪道かもしれませんが、
サンクトゥス、アニュス・デイはクレよりも時間がかかってます。
おそらくクレにとっての「ミサ・ソレ」は
「内的平安と外的平安への願望」を祈りとして表現したのだと思います。
で、全体に遅めのテンポで通す。
トスカニーニのは、この「願望」の祈りの先にある喜びを
既に感じようとしているのではないでしょうか?
というか、祈りは喜びに通じるものである、
神は子羊たちを見捨てはしないといった感じに。
軍楽隊リズムやその後の不安な弦に対するために、
力強い合唱と祈り、そして喜びへ。

私は、このようにトスカニーニの「ミサ・ソレ」終曲部を解釈しました。

パルマラットさん
トスカニーニの1936、1942のはCDで出てますか?
手に入りづらいのでしょうか?
フルヴェンも、あきらめてしまうには若すぎるような・・・

785 :パルマラット:01/12/19 17:42
知ってる限りでは36年のVPOとの、42年のNYPとのソレムニス演奏は録音されたという記述がありませんね

786 :名無しの笛の踊り:01/12/20 10:31
age

787 :784:01/12/20 12:49
そうでしたか、1936も1942も無しですか。残念。
レス、どーもです。

昨日、バーンスタイン盤を買いに行ったのですが、重要な事に気付きました。
NYPなのかACOなのかということ。
結局、買わずにコーホー推薦のワルターの「ミサ・ソレ」を買いました。
本当はシューリヒトのが欲しいのですが、高いのでボーナス待ちです。

トスカニーニの「ミサ・ソレ」を聴いていて、
このフルートはコッポラのとおちゃんなのかぁと感慨。

788 :パルマラット:01/12/20 16:13
>>787
>コーホー推薦のワルターの「ミサ・ソレ」

それ、もしAS-301だとすると音とか多少おかしくありませんか?
コーホーが言うには「CD化で音にひずみが出て、1枚にカッティングしたせいでピッチが半音上がってしまった」と嘆いているようなのですが・・・

789 :784:01/12/20 17:36
まだ一度だけしか聴いてませんし、カーステレオなので・・・
でも、多少どころじゃありませんでした。
良くしようとして、悪くなってしまったみたいな。

790 :名無しの笛の踊り:01/12/21 12:11
age

791 :784:01/12/21 12:56
スレ違いの話題ですけど、

ワルターの「ミサ・ソレ」は、買ったのはウラニアのなんですが、
あれがAS−301と言うものなんですか?

ヒズミというか、24bitで処理したからか、
擬似ステレオっぽく広がりを持たせてあるようですが、これが大失敗。
コーラス大合唱のところは、音が割れて、声というより雑音。
演奏自体はトスカニーニのものに似ていると思います。
しかし、あそこまでサンクトゥス以降で歌わせないので、本当にあっけない。
感想はこんな感じです。

1936のVPOとのはザルツブルグ・ライヴなのですか?

それと、昨日本を読んでいて、
「トスカニーニの指揮の本格的デビューはカタラーニの作品であった。
19歳のとき。」(オペラ名作名盤・「ワリー」の項)
という記述があったのですが、
「アイーダ」の代役指揮は本格的ではないということなんですかねぇ。

792 :パルマラット:01/12/21 13:32
>>791
1・・・コーホーが酷評していたAS-301の「AS」は、イタリアのレーベルです。ちなみにこのレーベルはカンテルリ&NBCの放送録音なども出していますが、中古CD屋以外では殆ど見かけません。中古CD屋でも極たまに見かける程度です
2・・・VPOとのソレムニスは1936年11月29日にムジークフェラインでやったVPO演奏会での演奏です
Nov. 29, 1936
        Beethoven : Missa Solemnis
              w/Jo Vicent,soprano, Kerstin Thorborg, contralto.
                Koloman von Pataky, teuor. Alexander Kipnis, basso.
                Arnold Rose, solo violin, Franz Schutz. organ,
                State Opera Chorus

http://www6.plala.or.jp/Massa-/Maestro/vpo/vpo.html
ジョー・ヴィンセントはメンゲルベルク&ACOとよく共演していたソプラノで、有名な「マタイ」やマーラー4番のライヴにも出演しています
3・・・デビューはアイーダで正解ですが、初めからプログラム等で「指揮トスカニーニ」と出たのはカタラーニのエドメアの公演です
おそらく、「本格的なデビュー」というのはそういうところを指してるものと思われます
ちなみに南米から帰ってきてしばらくは歌劇場のオケでチェリストとして活動していましたし、エドメアの公演以後もオテロ初演で第2チェロを担当していました
そういう意味で、指揮者として一本立ちしたのは1887-1888年のシーズンからだと思われます

793 :784:01/12/21 14:01
詳細なレスしていただき、ありがとうございました。

794 :kkkkkkk:01/12/21 21:31
トスカニーニ最後の演奏会でのタンホイザーの演奏中に暗譜していた分を忘れてしまい演奏がとまったという話があり、そのときの演奏も現存しているそうですけど(ワルター協会かどこか?)、それと純粋なステレオ録音のワーグナープログラムとどう違うんでしょうか?

795 :パルマラット:01/12/22 08:41
ワルター協会盤(WING WCD38)はNBCのベン・グラウワーのアナウンスも入っている放送録音で、例の「演奏が止まった」部分では
“Due to operation difficulties,these is a temporary pause of our broadcast from Carnegie Hall”(オペレーションが困難となりましたので、カーネギーホールからの中継を一時中止します)というアナウンスが入っています
この部分(前後を含めて)をステレオ盤(ATRA 3008)と聞き比べてみると、実は演奏自体はさほど止まってないんですね(演奏が止まった部分の前後を繋ぎ合わせている、という説もあるようですが)
確かにトスカニーニは度忘れして腕が止まって約20秒ほど記憶を呼び戻すような仕草をしたようですが(WCD38のジャケット写真がまさにそう)、曲自体がトスカニーニ&楽員の十八番中の十八番ですので楽員が自発的に演奏を続けたと思われます

ちなみに、このステレオ盤については>>179-186あたりでも若干触れてますのでよろしく

796 :名無しの笛の踊り:01/12/23 08:39
age

797 :kkkkkkk:01/12/23 10:13
ゼルキンのアメリカデビューの演奏会、ベートーヴェンのP協4番、きちんとすべて録音されているのってないんでしょうね。モーツァルトはまだマシなんだけど。
モーツァルトはじめる前、トスカニーニが指揮棒で『チチチ』と叩いてるのが面白い。

798 :パルマラット:01/12/23 10:22
第3楽章のカデンツァが入る前の部分でわずかなカットがありますからね、ベートーヴェンのP協4番は
原盤の状態の関係でしょうけど・・・

799 :kkkkkkk:01/12/23 22:34
VJ dayの運命4楽章、異常に早くないですか?39年と比べて。

800 :パルマラット:01/12/24 16:17
確かに45年盤は7分51秒で、他の演奏より30秒以上速いですね

801 :名無しの笛の踊り:01/12/24 20:37
age

802 :名無しの笛の踊り:01/12/25 09:25
age

803 :名無しの笛の踊り:01/12/25 15:00
>>800
拍手入ってないんですよね、確か
それで8分切るのは超快速・・・

804 :kkkkkkk:01/12/25 21:53
トスカニーニに関する批評は、概してフルトヴェングラーのものと対照的に、テンポはどの演奏にしても変わらない、といったものが多いのに、この運命4楽章は、思いっきり定説を裏切ってますよね。多くの批評家はこのことを指摘して内容に思うのですが、これ如何に。

805 :名無しの笛の踊り:01/12/26 17:21
ドイツが負けて、喜んでいたんじゃないの?

806 :パルマラット:01/12/26 20:41
あと、45年盤のは第1楽章の繰り返しをしてないんですね
で、全体の演奏時間は26分43秒と異様なまでの快速ぶり

807 :名無しの笛の踊り:01/12/27 09:47
age

808 :名無しの笛の踊り:01/12/27 17:43
age

809 :名無しの笛の踊り:01/12/28 08:52
午前上げ

810 :名無しの笛の踊り:01/12/28 12:55
先日、GRAMOFONO2000というCDを買ったのですが、
1曲目が、ドン・パスクワーレ序曲。
スカラ座のトスカニーニ・プロダクションと書いてあります。
これはどういう物なんでしょうか。
2曲目以降のは、指揮がトスカニーニということなんですか?
それとも、トスカニーニがよく振っていた物ということなんですか?

811 :パルマラット:01/12/28 14:05
トスカニーニのファーストレコーディング集の中の1曲(録音日は1921年3月29・30日。原盤はBMG)かと思われます

812 :810:01/12/28 18:07
レス、ありがとうございます。
2曲目からのはトスカニーニ指揮のミラノ・スカラ座録音なんでしょうか?
それにしては音が良すぎるような気がするんですが・・・

813 :パルマラット:01/12/28 20:43
う〜ん
結果的には一度現物を見てみないことにはちょっと分からないのですが・・・

814 :名無しの笛の踊り:01/12/29 10:17
age

815 :名無しの笛の踊り:01/12/29 11:04
>>812
GRAMOFONO2000ってメチャ音質がいいので有名ではなかったか?
リリース当時評判でしたが高価なうえ品薄で手に入れられなかった覚えが。
結局未だに未聴です。39年のベートーヴェンツィクルス欲しかったのですが。

816 :810:01/12/29 11:37
すいません。
ジャケに書いてありました。
various orchestra and conductors

トスカニーニ指揮では無いみたいです。
それなら、誰なのかを書いて欲しいけど・・・

817 :名無しの笛の踊り:01/12/29 13:18
GRAMOFONO2000って海賊盤でしょ

818 :パルマラット:01/12/29 19:39
どうやら結論が出たようですね
まあ海賊盤云々はともかく、擬似ステレオの響きがあんまり好きじゃないので、ね。私は

819 :名無しの笛の踊り:01/12/29 20:31
安いから好きなんだけどな〜、GRAMOFONO2000

820 :パルマラット:01/12/30 08:51
朝比奈の御大が亡くなりましたね
御大は実は一度、ニューヨークで晩年のトスカニーニの指揮を見てるそうなんですよね
で、御大のトスカニーニ評
「晩年にニューヨークで見たのですが、体がだいぶ弱っていたようで、ぼんやりしていたり演奏中に指揮棒を落としたりしていました」(タワレコの冊子より)
御大が生まれた1908年、トスカニーニはスカラ座でドビュッシーのペレアスとメリサンドをイタリア初演し、その後スカラ座を辞任してメトの指揮者になりました

合掌

821 :名無しの笛の踊り:01/12/30 12:00
合掌あげ

822 :kkkkkkk:01/12/30 23:36
合唱

823 :名無しの笛の踊り:01/12/31 08:02
大晦日上げ

824 :名無しの笛の踊り:01/12/31 09:35
>>820
そうなんですか・・・
一応、生トスカニーニを見てるんですね

825 :名無しの笛の踊り:01/12/31 21:28
age

826 :パルマラット:02/01/01 09:04
このスレッドの住人の皆様、あけましておめでとうございます
早くもお屠蘇でほろ酔い加減(笑)のパルマでございます
今年もどうぞよろしくお願い致します

827 :名無しの笛の踊り:02/01/01 20:58
age

828 :kkkkkkk:02/01/01 23:53
シベリウスのエンサガって、残ってますよね。音質どうでしょう。フルヴェンのは持ってるんですが、聴き比べしたいんですよ。ちなみにフルヴェン、音悪すぎ。

829 :パルマラット:02/01/02 09:05
エンサガーは複数持ってますけど、結構音質はいいですよ
1952年のライヴ盤(Music&Arts)の方が入手しやすいと思います

830 :名無しの笛の踊り:02/01/02 19:23
age

831 :名無しの笛の踊り:02/01/03 09:05
age

832 :名無しの笛の踊り:02/01/03 17:39
age

833 :名無しの笛の踊り:02/01/03 17:41
随分出遅れた感じですが、NAXOSから出てるニューヨークフィルとの
復刻盤ってどうなのですか?
RCAのやつは持ってるのですが、それでも買い?

834 :kkkkkkk:02/01/03 22:20
ハイドンの時計はNAXOSには2種類あるらしく、RCAには当然1種類しかありません。これって買いじゃないですか?

835 :パルマラット:02/01/04 08:51
>>833-834
RCA盤と違う別テイクのやつが収められているので買いでしょうね

836 :833:02/01/04 09:25
>834-835
なるほど、ありがとうございます。
これまで発売されたものにはすべて別テイクが入っているのですか?

837 :パルマラット:02/01/04 09:46
NYPと録音したべト7の第1楽章は、早くも1942年ごろに別テイクの録音に差し替えられてます
詳細は>>419

838 :パルマラット:02/01/04 13:41
そうそう。いつもお世話になっている↓のサイト
http://www6.plala.or.jp/Massa-/Maestro/concert_top.htm
に行ってみると、
http://www6.plala.or.jp/Massa-/Maestro/other/cincinna.htm
てなリストが

シンシナティ響と共演した事がある、というのはチラッと聞いたことがあるのですが、
ちゃんとしたソースで確認できたのはこれが初めてです

839 :パルマラット:02/01/04 17:30
838を書き込んだ直後に書き換えがあったらしく、
http://www6.plala.or.jp/Massa-/Maestro/other/cincinnati.htm(838に貼っているのは行けなくなってます)
http://www6.plala.or.jp/Massa-/Maestro/other/chicago.htm
てなリストが追加されてました

840 :みゆ:02/01/04 21:55
今日"Toscanini Plays Light Classics"というめちゃくちゃ古い2枚組の
LPを購入してきたのですがビゼーの録音年だけが分かりません。
(Victor SHP-2235〜6)←型番からして1965年頃のLP?
ちなみに曲目は以下の通り。かっこ内は録音年月日(米国式表記)。
(第1面)
ビゼー カルメン組曲第1番
ポンキエルリ 時の踊り(7/29/1952)
(第2面)
デュカス 魔法使いの弟子(3/19/1950)
スメタナ モルダウ(3/19/1950)
(第3面)
サン=サーンス 死の舞踏(6/1/1950)
ロッシーニ ウィリアム・テル序曲(6/19/1953)
(第4面)
ブラームス ハンガリー舞曲集(2/17/1953)
Joh.シュトラウスII 美しく青きドナウ(12/11/1941&3/19/1942)
スーザ 星条旗よ永遠なれ(3/18/1945)

ちなみにこのLPは疑似ステレオ。

841 :名無しの笛の踊り:02/01/05 01:54
>>840
RCAへの録音のようですから、8/5/1952じゃないですか?

842 :みゆ:02/01/05 06:09
>>841
ありがとうございます。これだけ資料がなかったので。
(他は全部CDあるのでそれで確認できました)

843 :パルマラット:02/01/05 08:56
>>840
それと、ウィリアム・テルの録音日は6月19日じゃなくて1月19日です

RECORDING SESSION (CARNEGIE HALL)
Jan. 19, 1953
        BEETHOVEN : Egmont Overture
        BERLIOZ : Roman Carnival Overture
        ROSSINI : William Tell Overture

あと、ロサンゼルス・フィルとの演奏記録がリストアップされたようです
http://www6.plala.or.jp/Massa-/Maestro/other/losangeles.htm

844 :みゆ:02/01/05 09:02
>>843
ということは米RCAの誤植?
手元のCD(60289-2-RG)には6月19日と書かれてます。
LPの方(SRA-8039)は1月19日ですけど。

845 :パルマラット:02/01/05 09:35
>>844
トスカニーニ&NBCのレコーディングセッションは基本的には演奏会直後(もちろん、多少の例外もあります)に行われていて、ウィリアム・テルも2日前に演奏された曲目です
BROADCASTS
Jan. 17, 1953
        BEETHOVEN : Egmont Overture
        MARTUCCI : Piano Concerto No. 1
                 w/Horszowski
        ROSSINI : William Tell Overture
http://www6.plala.or.jp/Massa-/Maestro/nbc/nbc.htmより

あと、三田晴久氏のディスコグラフィでも1月19日となっています

846 :名無しの笛の踊り:02/01/05 10:42
トスカニーニの演奏会でフライングブラボーしたツワモノの
自慢話がききたいですぅ。

847 :名無しの笛の踊り:02/01/05 11:12
>>846
フライングブラボーではないけど、>>843見てたらこんな女が・・・

Toscanini
LOS ANGELES PHILHARMONIC (1945)
Apr. 19, 1945 Pension Fund Concert
      ROSSINI :
          Iphigenia in Aulis ; Overture
      BEETHOVEN :
          Symphony No.7
      BRAHMS :
          Haydn Variations
      WAGNER :
          Tristan ; Prelude and Liebestod
          Meistersinger ; Prelude to Act 1
      WEBER〜BERLIOZ :
          Invitation to the Danse

      *このコンサートではウェーバーの演奏中に、
      若い女性が素足でステージに昇り、踊りだしてしまい、
      演奏が中断するというアクシデントがあった(Sachsの”Toscanini"による)。

848 :名無しの笛の踊り:02/01/05 18:25
age

849 :kkkkkkk:02/01/05 18:29
>>847
まさに、勧誘されたわけですね(藁)

850 :名無しの笛の踊り:02/01/05 18:36
>>847
吉田さんじゃないけど、今から見るとずいぶん下品なプログラムだな。

851 :kkkkkkk:02/01/05 18:39
チャイコP協(43年)の1楽章

852 :パルマラット:02/01/06 08:45
「アルルの女」(43年のライヴ)の「パストラーレ」と「カリヨン」の間にもフライングブラボーが入ってます
その際、かすかに「no,no,no」という(風に聞こえる?)声が聞き取れます

853 :名無しの笛の踊り:02/01/06 19:37
age

854 :名無しの笛の踊り:02/01/07 08:27
age

855 :名無しの笛の踊り:02/01/07 17:15
age

856 :名無しの笛の踊り:02/01/08 10:42
中古屋にベートーベンのミサ曲あったんだけど
よい?

857 :名無しの笛の踊り:02/01/08 12:16
>>774-792を読んでから検討してもいいのでは?

858 :名無しの笛の踊り:02/01/08 13:00
昨日、リヒター=ベルリンのハイドンDGを買いに店へ行くと、
俺のことを待っていたかのように
GRAMMOFONO2000が置いてあった。
ザルツブルグ・エクスペリエンス。
懐が寒くはなったが、これも何かの縁と思い購入。

音はパルマラット氏も疑問を持っていた
処理された広がりのあるモノラル。
但し、「フィデリオ」(断片)と
クナ1939ザルツブルグの「魔弾の射手」が入っている1枚だけは、
良し悪しを論じる価値も無いほどの酷い音。

「魔笛」は処理が多少失敗しているようで、広がりが一番あるが、
その分、ノイズが目立つ。何か管を通したような変な音?
「マイスタージンガー」は広がりは少ないし、細かなノイズあり。
しかし、これほど古い録音ならこれくらいは許せる。
何かディズニーの「蒸気船ウィリー」を思い出した。
「ファルスタッフ」が一番バランスがよく、ノイズも少ない。
そして何より演奏が素晴らしい。
巧く表現できないが、自然なんです。
演奏、歌が渾然一体となっていて流れるよう。
これがヴェルディが行き着いた作品か!納得の出来。

で、お聞きしたいのが、
「魔笛」はナクソスから出ていたものと同じ日なのか?ということ。
グラモフォノの方は7月30日と書いてあります。
ここで教えてもらったMassaさん、
TOSCAさんのページを見ると、同一日のようですが・・・
演奏時間が微妙に違うので、もしや?と・・・

それと>80、Massaさん、ダノンさんのページで書かれてある
「運命」1931のナクソスのはもう出たんでしょうか?

859 :パルマラット:02/01/08 13:22
>>858
>但し、「フィデリオ」(断片)と
>クナ1939ザルツブルグの「魔弾の射手」が入っている1枚

RY70ですか?私、持ってるんですけどね
確かに音は不明瞭ですね

860 :858:02/01/08 13:39
たぶんそのRADIO YEARSと同音源なんでしょうが、
せめてフィデリオ第2幕ならなぁと思い、買ってなかったので・・・

861 :パルマラット:02/01/08 17:11
そうでしたか・・・

862 :みゆ:02/01/08 19:40
>>858>>859
手元のメロドラム盤も7月30日という記載があります。
1953年3月21日のモーツァルトの交響曲第40番とのカップリング。

863 :パルマラット:02/01/09 09:07
魔笛全曲の録音日は、協会盤のLP(ATS−1025・27)の頃からずっと「1937年7月30日」で一貫してますので、ほぼそれで間違いないと思います

864 :858:02/01/09 12:30
は〜い、わかりました。どーもでした。

865 :名無しの笛の踊り:02/01/09 15:07
age

866 :名無しの笛の踊り:02/01/10 10:33
age

867 :名無しの笛の踊り:02/01/10 17:35
GRAMMOFONO2000盤の魔笛は売ろうか・・・

868 :名無しの笛の踊り:02/01/10 17:45
どっちが音が良いかと言われると困るね。
ナクソスのはティンパニの音がすごくて
戦前の録音にしてはいい音だけど、
全体的に音がならされていて、処理はしてあるけど
2000に比べるとちょっと落ちる気がする。
2000も変な雑音が無ければ良いんだけどね。

高く売れるの?
高く売れるなら「フィデリオ」の1枚を売りたい。

869 :名無しの笛の踊り:02/01/10 23:38
なんで「幻想交響曲」演奏しなかったんでしょう。
なんか「決定的にダメ」なところがある、みたいなこといっていたような気がしたのですが。

870 :パルマラット:02/01/11 11:06
>>869
トスカニーニ曰く、「私は「幻想」が好きではない。私にとっては良い音楽ではない。最後の2楽章だけが良い音楽だ(実際、トスカニーニは1898〜99年にミラノやトリノで第4楽章を指揮したことがあり、終楽章も演奏日時は不明ながら演奏している)。
昔、マジョーレ湖(イタリア・スイス国境付近。トスカニーニの別荘があった)で夜、私はラジオで「幻想」を聴いた。とても美しい。
私はこれは良い音楽なのだろうと思った。私はスコアを見た。良い音楽ではない。私はこの演奏の指揮者が誰だったのかわからない」と述べています。
また、シャルル・ミュンシュが指揮した幻想のレコードを聴いた感想(終楽章について)も残されています
「(スコアに比べると)倍のテンポだ。そのテンポで興奮を作り上げる事は実に簡単だが、そのせいでトロンボーンはこの部分のパッセージを正しく吹けていないではないか」

871 :名無しの笛の踊り:02/01/11 12:17
昨日、塔に行ったらナクソスの新譜としてワーグナー/ブラームスが出てた。
気になってた1931「運命」は番号ではこの次だから、そろそろ出るだろう。

872 :名無しの笛の踊り:02/01/12 08:48
age

873 :名無しの笛の踊り:02/01/12 18:18
age

874 :名無しの笛の踊り:02/01/12 20:34
中古でヌオヴァ・エラのCD2枚組を買ってみた。
展覧会の絵をはじめとして正規盤よりも演奏も音もいいじゃん。
てか、正規盤の音がブートと変わらないのは情けないyo。

875 :名無しの笛の踊り:02/01/12 20:37
スコットランド気に入ってます。

876 :名無しの笛の踊り:02/01/12 20:48
>>875
M&AのCDなら持ってる。音悪すぎ。演奏良すぎ(w

877 :名無しの笛の踊り:02/01/12 21:05
演奏最高ですよね。自分のはM&Aのキング。

878 :「音読み」は「邪魔」である:02/01/12 21:06
http://nara.cool.ne.jp/mituto

879 :kkkkkkk:02/01/12 23:42
オレもヌオヴァエラのCDいいと思う。曲は違うけど。シューベルトの第9の52年のライヴ、結構音いいです。
また一緒に入っているオイリアンテがいいんだ。これも51年のライヴ

880 :名無しの笛の踊り:02/01/12 23:44
ハーグ・フィル指揮したハイドンってなかったっけ。

881 :パルマラット:02/01/13 08:46
>>880
「時計」ですね
レコードならDA9007というのがありますけど、CD化にはされてないと思います

882 :名無しの笛の踊り:02/01/13 18:21
age

883 :名無しの笛の踊り:02/01/13 21:19
>>880
ハーグ・フィルというか、ハーグ・レジテンディ・オーケストラでは?

884 :名無しの笛の踊り:02/01/14 08:48
age

885 :名無しの笛の踊り:02/01/14 18:32
age

886 :名無しの笛の踊り子:02/01/15 08:35
スカラ座録音のCDを聴きました
なんか、生々しいと言うか・・・
やはり弦楽器奏者が少ないからでしょうか?

887 :名無しの笛の踊り:02/01/15 10:04
>>879
グレイトのライヴ録音は53年では?

888 :名無しの笛の踊り:02/01/15 13:49
888ゲトー

889 :名無しの笛の踊り:02/01/15 18:03
ヤフオクにLD「偉大なる指揮者 トスカニーニ」が出てた。
気付くのが遅かった!

890 :kkkkkkk:02/01/15 21:54
>>879
いえ、1952年7月2日ですよ。私も最初スタジオ録音かと思ってましたが、聴くとライヴ録音でした。
演奏終了後の熱狂的な拍手が入っています。

891 :名無しの笛の踊り:02/01/15 23:25
1937年のマイスタージンガーどうでしょう?
買いですか?

892 :名無しの笛の踊り:02/01/15 23:51
メロドラムのCD?稀少盤にょ。

893 :信川:02/01/15 23:52
それ持ってる

894 :kkkkkkk:02/01/16 01:33
僕も持ってます。エクリプスっていうところのCD。36年の分も入ってます

895 :パルマラット:02/01/16 08:37
普通に考えたらエクリプス盤>メロドラム盤でしょうね

896 :名無しの笛の踊り:02/01/16 14:12
エクリプス盤は36年のマイスタージンガーの第3幕抜粋が入っていて、これが演奏
録音とも37年より良いです。歌手はエヴァがレーマン、ヴァルターはクールマン。
終幕の盛り上がりなぞ異常です。そのあとの拍手もすごい。こんな演奏をライブで聴
いてみたかった。どこかにこの36年の全曲残っていないものか。

897 :パルマラット:02/01/16 14:38
36年のは、既に述べられている第3幕抜粋と第1幕全曲(レコードしかない)しか残ってないはずです

898 :kkkkkkk:02/01/16 15:12
36年の抜粋には、演奏後拍手と足踏みが入ってます

899 :名無しの笛の踊り:02/01/16 17:22
↓誰かゲットして

900 :名無しの笛の踊り:02/01/17 00:12
historyレーベルの「ワグナーマニア」20枚組み
塔で5000ちょっと。

マイスタージンガー入ってたけど、何年の?
音質も知ってたらよろしく。

901 :名無しの笛の踊り:02/01/17 09:28
それ、この間見かけたけど、
曲目と指揮者を結びつける記載が無かったと思うんだけど・・・
よく見なかったからかなぁ。

902 :パルマラット:02/01/17 11:22
実物を見たことがないだけに、ちょっと判断しかねますねぇ


903 :名無しの笛の踊り:02/01/17 12:44
イエローランプ点灯中です。

904 :名無しの笛の踊り:02/01/17 16:54
新スレ準備ですか・・・

905 :名無しの笛の踊り:02/01/18 10:50
age

906 :名無しの笛の踊り:02/01/18 20:15
新スレタイトルをどうしようか?

907 :名無しの笛の踊り:02/01/18 21:12
age

908 :名無しの笛の踊り:02/01/18 21:13
「歩こうよトスカニーニ」なんてどう?

909 :名無しの笛の踊り:02/01/18 22:35
いや、「怒怒怒  トスカニーニ 怒怒怒」がいい。

910 :名無しの笛の踊り:02/01/18 22:40
「怒歌怒歌 トスカニーニ」

911 :名無しの笛の踊り:02/01/18 22:49
怒髪天を衝く トスカニーニ

912 :名無しの笛の踊り:02/01/18 22:51
「トスカニー2」で決まり。

913 :912:02/01/18 22:53
・・・と思ったけど第3スレか、ごめん却下だね。

914 :パルマラット:02/01/19 08:52
>>913
ああ、一応dat落ちした奴が1なわけですね
私的には>>911でもいいと思うんですけど・・・


915 :名無しの笛の踊り:02/01/19 18:51
age

916 :名無しの笛の踊り:02/01/20 09:10
>>909を捻って
「爆爆爆 トスカニーニ 怒怒怒」

917 :名無しの笛の踊り:02/01/20 18:36
噴噴噴 トスカニーニ 怒怒怒

918 :名無しの笛の踊り:02/01/20 19:05
何かキナ臭い…くんくん

919 :名無しの笛の踊り:02/01/21 00:00
「月>>>スター トスカニーニ」

920 :名無しの笛の踊り:02/01/21 00:04
NHK見ろよ

921 :名無しの笛の踊り:02/01/21 00:08
アイ・リメンバー・トスカニーニ

922 :名無しの笛の踊り:02/01/21 08:21
誰か新スレ立ててくれませんか?
あ、その前に新タイトルを決めないと・・・

923 :名無しの笛の踊り:02/01/21 08:58
「おかえり! トスカニーニ」は?

924 :火の鳥:02/01/21 14:44
トスカニーニの演奏を聞くと虎視耽々としていて
あんまり面白味が無い気がします
まあ、RCAから\1000のCDが出たときは買いましたが。

925 :名無しの笛の踊り:02/01/21 18:27
感じ方は人それぞれだろうけど、
「虎視眈々」ということは、
いかにも何かを狙っているように聞こえるということ?
小細工をして効果を狙っているとも読めるんだけど、そう?

う〜ん、むしろトスカニーニはその対極にある指揮者という印象だけどなぁ。
確かに全くの楽譜どおりの演奏か?と言われると違うけど、
細かい装飾はしてるけど、「虎視眈々」というほどではないと思う。

926 :名無しの笛の踊り:02/01/21 19:36
「早く トスカニーニ」の新スレタイトルきめませう。

927 :名無しの笛の踊り:02/01/21 19:49
「トスカニーニとバルマラットの部屋」
「突撃 トスカニーニ」
「トスカニーニと2ちゃんの懲りない面々」
「イタリア万歳。情熱トスカニーニ王国」
「パルマ天文台、トスカニーニ大彗星を追跡せよ」
「となりのトスカニーニ」
「史上最強の剛速球投手、トスカニーニを語ろう」
「トスカニーニ炎上す」」


やっぱいいのうかばないよ。

928 :パルマラット:02/01/21 20:27
>>927
個人的には、自分のコテハンが入ってる最初のやつは嫌な気も・・・
だって照れるじゃないですか(笑)
それに、なにか「情報を提供しなくては」というプレッシャーがかけられそうで・・・

一応、無職ではないんで・・・

929 :名無しの笛の踊り:02/01/22 08:58
図書館で「トスカニーニ 生涯と芸術」H・タウブマン著
という本を借りて読みました。
なかなか面白い本でした。
書かれたのが1950なので、なんか物足りない気もしましたが。

魚が嫌いで食べれなかったとか。
ことのほかドビュッシーの音楽を好んでいた(ヴェルディは特別)とか。
あのワンダがあるテレビ番組で、トスカニーニが指揮をしている写真を見て、
何の曲を指揮しているのか当てるというゲームをしたとか。
で、彼女にも分からない写真があったんだそうです。
そこで自宅にいるトスカニーニに電話して聞いてみると、
「私にも分からない。私は自分が指揮をしているところを見た事が無いんでね」
と言ったそうです。

巻末に1966に(日本で)作成したディスコグラフィーが付いているのですが、
その中で、トスカニーニ全集と銘打ったシリーズに、
「トスカニーニ・ステレオ・アルバム」(第1期 第2巻)というのがあるんです。
「新世界より」「展覧会の絵」「ローマの松」「ローマの泉」
確かにどれも最晩年の録音ですが、本当にステレオだったのでしょうか?
ステレオはワーグナーとロッシーニだけだと思っていたので・・・

930 :パルマラット:02/01/22 09:14
>>929
日フィルの渡辺暁雄氏が翻訳したやつですね
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~toshome/main/Tosca.htmにも一部が載ってます

で、ステレオに関してはワーグナー(ラストコンサート)、ロッシーニ(セヴィリアの理髪師)、チャイコフスキー(悲愴)以外は擬似ステレオです


931 :名無しの笛の踊り:02/01/22 09:31
>パルマラットさん
いつもながら、丁寧なレスをありがとうございます。

932 :名無しの笛の踊り:02/01/22 14:28

このラストの悲愴は本番の演奏のほうですか?これは私のはモノだったような。
練習のほうがステレオ録音されたんでしたっけ?出ているのは協会盤ですか?
まあ私の持っているCDは、第1楽章でアインザッツがずれたりしてトスカニ
ーニとは思えないような演奏。但し第4楽章は信じがたい程の超スローテンポ
で綿々と謳う、涙なしには聞けない演奏ですね。

933 :パルマラット:02/01/22 17:48
>>932
本放送での録音だったような記憶があるのですが・・・
そもそも悲愴のリハーサル盤は存在しなかったようですけど

しかしまあ、このあたりの録音はなかなかCD化されないもんですね
私なんかLPプレーヤーを持ってない(それ以前に置き場所がない)もんですから、中古レコード屋でトスカニーニのレコードを見てもただ涙を飲むだけなんですけど・・・
特にライヴ盤なんかは未CD化されてないものも多いですからね



934 :パルマラット:02/01/22 17:49
あ、訂正

×未CD化されてないものも
○CD化されてないものも(あるいは「未CD化のものも」)

935 :名無しの笛の踊り:02/01/23 00:01
>>911のアレンジ版
「怒髪天を衝き過ぎてハゲ!トスカニーニ!」

却下?

936 :名無しの笛の踊り:02/01/23 09:58
>>900
亀レスでやんす。
HISTORY「ワーグナーマニア」の件。
1937の「マイスタージンガー」です。
1951のクナの「パルジファル」も入っています。
塔ではライナーをコピーしたものが置いてありました。



937 :名無しの笛の踊り:02/01/23 10:19
>>935
エイドリアン・ボールトのほうがふさわしいかも

938 :イタリアの種馬:02/01/23 12:46
エイドリア〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ン!!!

939 :名無しの笛の踊り:02/01/23 17:57
age

940 :名無しの笛の踊り:02/01/23 18:46
パルマの種馬、トスカニーニ

941 :名無しの笛の踊り:02/01/24 11:07
「【怒髪】トスカニーニの部屋【後光】」はどう?

942 :名無しの笛の踊り:02/01/24 12:07
「ただいま!トスカニーニ(2)」とすれば、今後も名称ごときで悩まなくて
すむんじゃないの?

943 :パルマラット:02/01/24 12:46
>>942
捻りがなさすぎるような気もするんですけど・・・
>>941の「後光」って(w
でも、個人的には>>941も気に入ってます

944 :名無しの笛の踊り:02/01/24 16:30
age

945 :1:02/01/24 20:14
御久し振りです。
なかなか決まらないようですね新スレ名。
残り容量も少なくなってきたことですし、このスレ一番の功労者
パルマラット氏の次のレスで決定(それまで募集)というのはどうでしょうか?
もし、同意いただけるのであれば次も私が責任もってスレ立てします。

ちなみにフルヴェンスレは候補がある程度出たにもかかわらず
完全無視で新スレが立ってしまいましたが(w。


946 :名無しの笛の踊り:02/01/24 23:09
age

947 :名無しの笛の踊り:02/01/25 09:57
「唄え!カンタービレ!!  トスカニーニ 第2幕」

948 :パルマラット:02/01/25 11:24
>>945
というわけで、
>>942>>947をくっつけて
「ただいま!トスカニーニ【第2幕】」というのはどうでしょうか?

何の捻りもないタイトルでスミマセン(w
ただ、「むやみやたらとスレタイトルを変えるのは好ましくないかなー」とは思うので・・・

949 :名無しの笛の踊り:02/01/25 12:21
賛成します。

950 :名無しの笛の踊り:02/01/25 12:46
では1さん、スレ立てをお願いします。


951 :1:02/01/25 18:54
お待たせしました。

新スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011952364/

952 :名無しの笛の踊り:02/01/28 23:54
1000までもうすこしだYO

953 :名無しの笛の踊り:02/02/03 04:50
1000まで保守

954 :名無しの笛の踊り:02/02/04 16:21
1000

955 :名無しの笛の踊り:02/02/07 06:50
sage

956 :名無しの笛の踊り:02/02/10 04:34
おい!あと少しだぞ1000!(囁き声

957 :名無しの笛の踊り:02/02/10 19:56
半年でご臨終!

958 :名無しの笛の踊り:02/02/18 10:04
録音は悪いが彼の演奏は一聴する価値はある。
その後の世界を牛耳ったカラヤン、バーンスタインを思えば
20世紀の巨人だったことは間違いない。
 

959 :名無しの笛の踊り:02/02/18 11:39
トスカニーニ。生では聴けなかったけれど、時代を先取りしていた。
カラヤン、バーンスタインは確かにバブルの落とし子。小澤はその亜流。
彼もトスカニーニをもっと研究すべきだったね。

960 :名無しの笛の踊り:02/02/22 04:07
960

961 :名無しの笛の踊り:02/02/22 04:41
おかえりトスカニーニ!

962 :名無しの笛の踊り:02/02/26 02:03
おやすみ

963 :名無しの笛の踊り:02/03/01 12:44
20世紀の巨人といえよう。

964 :名無しの笛の踊り:02/03/03 19:14
リゴレット、椿姫のリハ
M&Aで再発!

965 :名無しの笛の踊り:02/03/06 23:11
こんなところでコロしてしまうには惜しい。天命を全うさせよう。

966 :名無しさん:02/03/06 23:12
まずはドビュッシーを聴いてみるべし。

967 :名無しの笛の踊り:02/03/08 02:19
トスカは不滅

968 :名無しの笛の踊り:02/03/09 08:51
チャイコ1番の41年盤は、ミスタッチあり、録音悪しでトスカニーニはおおいに不満。
ホロヴィッツを家に呼びつけその録音を大音量で聴かせ、マズイ箇所を徹底的に指摘した。
あ〜、怖い。だから彼はヒッキーなんかになっちまったんだろう。


969 :パルマラット:02/03/09 08:52
うおっ!前スレがいきなり・・・

970 :名無しの笛の踊り:02/03/11 02:30
もう続けへんの?

971 :名無しの笛の踊り:02/03/11 02:34
誘導してみるテスト

新スレ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011952364/


972 :名無しの笛の踊り:02/03/11 02:42
こっちのスレはどうするの? と尋ねてみるテスト

973 :名無しの笛の踊り:02/03/11 02:44
終了と答えてみるテスト

974 :名無しの笛の踊り:02/03/11 03:40
なぜsage進行にしないの?と質問してみるテスト

975 :名無しの笛の踊り:02/03/12 00:50
まだ続くはずとテスト

976 :名無しの笛の踊り:02/03/12 00:54
だからなぜさげない?

977 :名無しの笛の踊り:02/03/12 00:57
トスカニーニスレは終了といってみるテスト

978 :名無しの笛の踊り:02/03/12 19:25
トスカ?

979 :名無しの笛の踊り:02/03/14 15:47
もうすぐ1000

980 :名無しの笛の踊り:02/03/14 17:13
あと20
ふ〜

981 :名無しの笛の踊り:02/03/14 17:21
やれやれ

982 :名無しの笛の踊り:02/03/16 00:43
やっぱ、トスカニーニはトスカニーニだ!

983 :名無しの笛の踊り:02/03/16 00:51
もうすぐ135回目の誕生日

984 :名無しの笛の踊り:02/03/16 00:55
今週中に静かに昇天させましょう。
アメリカ大使館は不要だね。

985 :名無しの笛の踊り:02/03/16 10:21
最近の若いもんはトスカニーニを知らなんだ。
トスカニーニなんてパスタの一種くらいにしか思ってないっだろ。
でなきゃ、ワインの産地とか。・・あれはトスカーナちゅうんだ。
トスカニーニくらい覚えておけ!ゴッラァ!

986 :名無しの笛の踊り:02/03/16 22:42
失礼な奴

987 :__:02/03/16 22:43
俺が線を取る

988 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:08
やらん

989 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:18
二四喪途などに負けられっかってもんよ


990 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:24
20世紀の巨人、まもなく最初の人生閉じる!

991 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:29
ヴィルヘルム:あぢ〜・・ アルトゥーロ! NBCを振らしてくれんかな。
       「真夏の夜の夢」と「スケーターズ・ワルツ」はNBCがいいかな〜と。
       BPOなら何時でも、お使い下され。
アルトゥーロ:お主に指揮してもらうと訓練になるかもしれん、結構・結構。
       以前、レオポルドに貸したら楽団員が腑抜けになっての〜。
ヴィルヘルム:それで、BPOとは何を演奏くれるのじゃ。
アルトゥーロ:気に入った曲があっての〜。暗譜が楽でツイ、こんな楽な曲はない。
       ジョン・ケージの「4分33秒」というのじゃが。ニタッ!
ヴィルヘルム:それは、それは。世界に冠たるBPOと優秀なドイツ民族の聴衆が
       揃ってはじめて音楽となるといえよう。私は指揮できませんな〜。
アルトゥーロ:ムムッ!(気を取り直して)お主なら懐中時計が必要じゃのう。
       ワシは頭のなかにメトロノームがあるから楽なものじゃが。
       さて、はじめと終わりのポーズはどうするかの〜。


992 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:37
そうそう、「トスカニーニとステレオ」といえばこんな話が。
「トスカニーニ協会の設立者、故クライド J.キー氏は
Newsietter No.37に次のような面白い話を紹介している。
キー氏はロバート・フプカが撮影したトスカニーニが
8Hスタジオで指揮している未発表写真を見ていたところ
3本のマイクロフォンがセットされているのに気付き、
これが何を意味するのかをフプカに問い合わせた。
その結果、1本はNBCネットワークの放送用で
同時に録音の参考用マイクロフォン、
他の1本はトラブルが発生したときの予備、
そして最後の1本はスペイン語のアナウンスを入れて
ラテン・アメリカへ放送するためのものであることがわかり、
スペイン語放送用とNBCネットワーク用は別のラインで音が取られており、
そのマスターも別個に存在することがわかった。
そこでキー氏はこれらのテープから「エル・サロン・メヒコ」
(注・1942年3月14日演奏)のステレオ録音をつくり再生したところ
8Hスタジオは響きの豊かな良い音がすることがわかったと報告している」
諸石幸生「トスカニーニ その生涯と芸術」200ページより

993 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:38
諸石幸生が英語を理解するとはとても思えん。

994 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:44
もう994?

995 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:46
995

996 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:48

      \∧_ヘ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ,,、,、,,, / \〇ノゝ∩ < 1000取り合戦、いくぞゴルァ!!       ,,、,、,,,
    /三√ ゚Д゚) /   \____________  ,,、,、,,,
     /三/| ゚U゚|\      ,,、,、,,,                       ,,、,、,,,
 ,,、,、,,, U (:::::::::::)  ,,、,、,,,         \オーーーーーーーッ!!/
      //三/|三|\     ∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ∪  ∪       (    )    (     )   (    )    )
 ,,、,、,,,       ,,、,、,,,  ∧_∧∧_∧∧_∧ ∧_∧∧_∧∧_∧∧_∧
      ,,、,、,,,       (    )    (    )    (    )    (    )



997 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:48
このたび「ロシア・ボリショイ交響楽団ミレニウム」創設に尽力され、
世界に羽ばたこうとされているトスカニーニさんに関するスレッドです。

旧関連スレッドはこちらへどうぞ

トスカニーニさんロシア国立ボリショイ交響楽団首席に
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1011081172/l50

トスカニーニさんロシアでオーケストラ創設へ
http://music.2ch.net/test/read.cgi/classical/1015350231/l50

998 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:50
やった・か・な?

999 :名無しの笛の踊り:02/03/16 23:50

     \\   1000get 1000get          / /
       \\ みんなでワッショイ!!//

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      (´∀`∩)(´∀`∩)(´∀`∩) (::::::::::::::::::::
      (つ   ノ (つ  丿(つ  (´⌒;;:::::::::::::::
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      (_/し'≡(__(´⌒;;(´⌒;≡≡(´⌒;;≡≡
         (´⌒(´⌒;;;::
      ズザーーーーーッ



1000 :999:02/03/16 23:50
999

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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